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16 janvier 2009

Commentaires

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RST

@ Malakine
Brillant.
Je t’avais dit que quand tu t’y mettrais sérieusement sur ce genre de sujet, tu rattraperais rapidement tous tes "trains de retard" (pour peu que tu en ais eu) pour passer devant. C’est çà les mecs qui ont du talent ;-)
Si j’ai pu avoir la moindre influence sur le fait que Malakine s’intéresse à ces sujets pour nous faire partager ses analyses, j’en serai très fier. Vraiment.

Je remets ici les commentaires que j’ai déjà eu l’occasion de faire sur ton texte :
Très bon article qui souligne bien le paradoxe entre les discours pitoyables de Sarkozy (ça devient maladif chez moi tellement je l’exècre) et ce qu’il faudrait faire. Personne ne peut continuer à dire qu’il n’y a pas de propositions alternatives au système actuel.

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec P.Dessertine. Je ne suis pas sûr qu’il y ait eu excès de monnaie mais plutôt détournement de la monnaie du circuit de l’économie réelle pour alimenter la fiance et son casino géant. Ou peut être une conjonction des 2 ?

Moi aussi j’ai bien aimé le passage de Lordon sur le réacteur et le canard ! Par contre, j’en ai discuté avec des "spécialistes" et tout n’est pas très clair, (ce qui est tout à fait normal), sur comment il procède dans son système. Et notamment le mécanisme de garantie de l’Etat mais bon, il faut y réfléchir. Le débat a le mérite d’être ouvert.

Globalement d’accord avec toi pour dire qu’il se situe dans le juste milieu entre les auteurs de la dette publique et P.Jorion même si c’est une vision un peu raccourcie et que P.Jorion est définitivement à côté de ses pompes.
J’ai trouvé tout à fait pertinent Lordon quand il dit : "l’instrument de la contention externe de l’insatiable désir d’argent" en parlant de l’intérêt et de sa nécessité dans le système.

Et merci pour la pub. Ceci étant, si j’en suis là aujourd’hui, c’est bien ta faute ;-)))

olaf

Malakine en pleine forme, sinon je sais; on va dire que je suis zinzin, mais les analyses de J Zin me paraissent toujours valables car elles se posent la question de ce qu'est ontologiquement l'argent, la monnaie :

http://jeanzin.fr/index.php?2009/01/16/165-monnaie-societe-et-individuation

C'est mon penchant que de considérer qu'il faut dépasser les circuits actuels. Lordon ou Jorion ne s'éloignent pas assez de ce qui est, je crois. Augmenter la fiscalité des flux par le slam ou supprimer l'intérêt sur certains prêts ça me parait limité au regard de ce qui se passe qui relève d'aspects plus qualitatifs comme l'accès à l'information. Comme dit Stiegler on est vraiment pas sortis de l'industrie, contrairement à ce qui a pu être proclamé, on y est rentrés de plus en plus, y compris dans les médias, la recherche, l'art marchandisé. En fait l'inertie est énorme, on ne passera pas de l'ère industrielle à celle de l'information par des messes.

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine,

Très bon papier, passionnant, d'autant plus que les questions de la réorganisation du secteur bancaire sont importantes mais que personne n'en parle, notamment Nicolas Sarkozy. Tout est dit dans le titre : la pseudo moralisation du capitalisme apparaît comme une diversion pour ne pas le refonder.

Les analyses de Frédéric Lordon sont très intéressantes : il faut que j'achète son livre une fois que j'aurai éclusé mon stock. J'avais instinctivement tendance à préférer une nationalisation partielle de manière à assurer la présence d'un pôle public significatif qui pourrait se comporter de manière différente et ainsi influencer le pôle privé, mais cela pose le problème de la gestion du pôle privé en cas de grave crise : a priori, il faudrait le secourir, ce qui revient à accorder une garantie publique.

Il y a deux éléments importants qui ne sont pas abordés dans ton papier, mais qui sont peut-être traités dans le livre : les ratios prudentiels et la taxation sur les mouvements de capitaux. Si l'on part de l'hypothèse que l'exubérance des marchés est structurelle et qu'elle ne changera jamais (après tout, cela a commencé avec les bulbes de tulipe au 17ème siècle), il y a deux moyens pour réduire l'impact potentiel d'une crise :
1- limiter les actifs des institutions des banques
2- limiter la vitesse de circulation de ces actifs

Avant la crise, certaines banques d'affaires avaient 33 fois plus d'actifs que de capital. Forcément, quand on laisse les banques parier de telles sommes avec si peu de capital , tout réajustement à la baisse de la valeur des actifs devient très dangereux. Les règles de Bâle, en simplifiant, exigent 8 de capital pour 100 d'actifs. Mais le problème est que certaines banques, comme Citigroup, avaient la bagatelle de 50 en hors bilan (elles utilisaient l'effet de levier pour améliorer leur profitabilité). En mettant des limites plus strictes (réintégration du hors bilan, ratio à 10, 12 ou 15% + une règle de remontée du ratio en période de croissance pour limiter les bulles), il y aurait peut-être le moyen de protéger les banques contre elles-mêmes. De toutes les façons, cela permettrait une régulation ferme de la taille de leur bilan.

Enfin, la mise en place d'une taxation sur tous les mouvements de capitaux aurait le double avantage de faire davantage contribuer le monde de la finance à la collectivité et également de limiter les comportements spéculatifs.

Bon, il faut que je creuse ces questions. Merci pour avoir lancer le débat !

olivier

@ Malakine,

Enfin tu reconnais que Sarkozy ne nous propose comme programme qu'une seule chose : paroles, paroles, paroles..., encore et toujours des paroles. Cela me réjouit que tu finisses par rejoindre tout ceux qui ont en marre de cette gesticulation de notre président médiatico-peopleisé.

Je crois que la meilleure chose à faire pour que Sarkozy disparaisse de notre horizon, c'est en fait de l'ignorer. Le jour où plus personne ne parlera de lui, il sera vert de rage et commencera enfin son vrai boulot de président (s'il en est capable, ce dont on peut douter…), dans la discrétion et l'humilité qui sied normalement à ce genre de boulot.

En ce qui concerne ton article, je crois que revenir à une forme de nationalisation d'entreprises (certaines dans le passé étaient déjà dans le giron public) serait une bonne chose. Les banques en font partie, mais aussi les transports en commun, l'énergie, l'eau doivent rester ou devenir un service public.

On peut aussi comme le propose Frédéric Lordon socialiser ces entreprises et faire en sorte que les salariés, les clients… en soient les principaux actionnaires. Pourquoi pas après tout. Dans le secteur privé, il y a quelques exemples de sociétés sous formes de coopératives qui fonctionnent plutôt bien. Néanmoins, pour les banques, je serais quand même d'avis que l'État soit actionnaire majoritaire d'un pôle public bancaire.

Finalement, un autre capitalisme est possible, un capitalisme qui privilégierait le travail au capital. Zut, alors, ce n'est donc plus du capitalisme. Il faudra bien lui trouver un nouveau nom : des suggestions ?

Malakine

@ RST

Non, non non ... Je me suis contenté de faire le résumé de ce long texte de Lordon que tu as tant insisté pour que je le lise. Au début sa longueur ma rebuté et comme je t'avais reproché de ne pas en avoir fait une synthèse même sommaire sur ton blog, je mis suis collé. Il y a rien de brillant la dedans et honnêtement, je ne suis pas prêt d'écrire un texte original sur les questions monétaires. C'est vrai que tu m'as sensbilisé à ces question mais en ce moment, entre ceux qui nous promettent la déflation et ceux qui annoncent une hyperinflation, j'ai du mal à me faire ma religion.

En revanche, là où je suis content de mon jugement, c'est quand j'ai immédiatement rejeté les thèses du bouquin "la dette publique est une affaire rentable" comme farfelues. J'attendais le verdict de Lordon sur ce débat et je ne suis pas déçu. Toi tu dois l'être plus en revanche ...

Sur Jorion, je suis d'accord. Pire que ça, ce type me semble atteint de confusion mentale. J'ai presque regretté de l'avoir cité dans ce texte.

@ Olaf

Je ne vois pas le rapport entre ce que tu dis sur l'age industriel et la réforme du système bancaire.

@ Laurent

Il y a une phrase qui m'a beaucoup marquée ces derniers mois. C'était celle de Guaino en revenant du G 20 "Seule une révolte des classes moyennes pourra nous forcer à aller plus loin" (d'ailleurs je me demande pourquoi elle ne figurait pas au palmares des Horizons d'or) Je crois que tout en haut, ils ne peuvent pas aujourd'hui penser des réformes radicales tant que le système n'a pas pété pour de bon. Tant qu'il tiendra à force de rafistolages, il continueront à se payer de mots. Ceci dit, que ça ne nous empêche pas de commencer à réflechir à autre chose au cas où ça péterait pour de bon.

Là, je me suis contenté de faire le résumé de son dernier texte. J'ai parcouru son dernier bouquin (pas en entier) pour les détails sur la pensée de Lordon, il faut s'adresser à RST dont il est un disciple estampillé :-) Ce que je peux dire c'est que Lordon est pour des régulation "en dur" comme il dit, c'est à dire des bornes autoritaires. Ici, il propose de changer le statut des banques pour les faire échapper à la logique de la profitabilité. Pour le reste il est avec le SLAM un partisan d'une limitation autoritaire du rendement du capital selon la formule suivante : taux des obligations + prime de risque raisonnable.

Ce que tu dis sur l'effet de levier me semble être une conséquence de l'excès de monnaie créé dans la sphère financière. On peut limiter l'endettement des banques en remontant comme tu le proposes le ratio de solvabilité, mais on peut aussi, comme le propose Lordon de contenir la création monétaire à la racine en faisant en sorte que les banques et les banquiers qui les dirigent ne soient plus personnellement intéressés à tous les excès. Mais on peut aussi faire les deux...

Idem pour la taxation des mouvements de capitaux, ce serait un traitement symptomatique. On peut aussi mettre en place les conditions pour que les capitaux aient moins intérêts à être aussi volatiles. De toute manière des pistes pour contenir l'importance en volume de la sphère financière ne manquent pas.

@ Olivier

J'ai toujours dit que j'appréciais les discours de Guaino et encore récemment avec le discours de Toulon. Je ne change pas d'avis sur ce point. Le discours qui donne le sens est une bonne chose. En revanche, lorsqu'il est à ce point contradictoire et contraire aux faits, ça devient scandaleux.

Il ne faut pas idéaliser non plus la gestion publique. La bureaucratie (dans laquelle tombe mécaniquement toute institution publique si on n'y prends pas garde) est surement encore pire que l'idéologie du marché. Il ne faut pas oublier que la gestion publique ça a aussi donné le crédit Lyonnais, l'inefficacité des grandes collectivtés territoriales ou la convivialité d'institutions comme les CPAM...
C'est pourquoi le schéma de Lordon, qui est celui d'un "service public délégué" me va bien. Ce qui compte ce n'est pas le statut ou la participation majoritaire de l'Etat, c'est "le cahier des charges". La notion de service public est née à l'époque de la gestion privée dans un cadre contractuel. L'idée du service public à monopole avec salariés sous statut est un dévoiement de la notion de service public. Il faut revenir aux sources. Ce qui compte ici, comme partout, ce sont les règles qui encadrent l'activité et qui font en sorte que celle ci ne soit pas contraire à l'intérêt général.

Un capitalisme qui privilégierait le travail au capital ? Mais c'est antinomique non ? Bon sinon on pourrait appeler ça "un capitalisme coopératif" ou une "économie coopérative de marché"

@

Gilbert Sorbier

@Malakine,
Je partage assez ton opinion de Lordon, celle d’Olaf aussi, et je me demande bien ce que tu ne comprends pas au sujet du rapport entre l'age industriel et la réforme du système bancaire ? Il serait bon de préciser.
Quand à la phrase de Guaino, elle est symptomatique de la société française. Une société où tout va bien tant que 51¨% de la population (grosso modo le PS-UMP), préserve tant bien que mal ses petits privilèges, pendant que 49% voit son niveau de vie réel (ce qui reste après avoir payé les frais incompressibles) fondre comme neige au soleil.
Au fait, Malakine, on m’a envoyé un mail pour me signaler ta remarque à mon égard : “ …si jamais tu cherches une nouvelle fois des histoires avec les habitués de ce site, tu ne pourras plus jamais poster ici. Ok ? ”.

C’est amusant, parce que, reprends moi si je me trompe, mais il me semble bien que c’est l’habitué en question qui m'avait agressé "prem." ?
Alors si tu penses qu’il est normal que chez toi, un “habitué ” ait le droit d’agresser les “non habitués” sans qu’ils répondent, vas y ! Ne te gène surtout pas, censure moi définitivement... Ce sera tout à fait cohérent. lol

Malakine

@ Ozenfant

Tu as une très mauvaise mémoire sur le déroulé des évènements. Ce n'est pas du tout comme ça que ça s'est passé. Tu es venu prendre la défense d'un imbécile qui avait cherché la polémique avec RST sans pouvoir assumer ce qu'il avait engagé et in fine c'est MOI que tu as insulté ! D'un lecteur actif depuis un an et demi, je ne peux pas accepter de me faire traiter de "stalinien importent intellectuellement". Bref, je m'en fous, c'est du passé, mais je recommence pas, c'est tout. Je confirme : A la première insulte, tu vires définivement.

M'ENFIN!

Merci à tous les deux. Diffuser les idées de Frédéric Lordon est une entreprise d’intérêt public.

Sarkozy agit comme s’il était en campagne électorale. Quelqu’un devrait lui rappeler qu’il a déjà été élu. Les promesses en l’air, c’est pour 2012. Pour l’instant, il ferait mieux d’agir.

Faire publiquement les gros yeux aux banquiers sans prendre aucune initiative concrète, c’est le genre de numéro d’équilibriste pour lesquels il est très doué. Mais aucun équilibriste n’est capable de rester sur son fil au milieu d’un ouragan. L'ouragan approche à toute vitesse.

olaf

Malakine,

Bon, je vais préciser. Le rapport entre l'industrie et la banque est un rapport de pensée et de comportement. A savoir que l'on produit des attitudes conformes, c'est tout le fordisme. Les dirigeants des banques et salariés font ça, ils prennent des engagements en se doutant parfois que c'est absurde, mais pour etre in ils le font, si il faut dire des aneries ils le font parce que ces aneries sont celles qui leur permettent d'être de, dans, ce monde. C'est tout l'aspect fétichiste dont parle Zin qui fait système, Bourdieu n'aurait pas dit autrement.

La société fonctionne comme une secte, soit on est dans le moule et plus on fait allégeance à ce moule mieux ça se passe, dans le cas contraire c'est la promesse des problèmes.

On nous bassine depuis des années sur le post modernisme, post fordisme, post tout ce qu'on veut, dans les pratiques il n'en est rien.

Suis je clair ?

olaf

concernant Jorion, son apparente confusion reflète la confusion du modèle actuel très confus. Sans vouloir prendre sa défense, il est du terrain, c'est pas rien que de parler de ce dont on a fait l'expérience au quotidien. C'est de ça qu'il parle. Il y a la théorisation et il y a le cambouis, même en costume trois pièces le cambouis il est là, c'est la connaissance de sa texture qui fait la différence. Ne pas en tenir compte est une grave erreur, et je pèse mes mots. Ca veut dire qu'un système foireux dans ses principes fonctionne en dépit de presque tout en vertu de l'adaptabilité de ses acteurs qui se mettront en quatre pour le faire fonctionner parce que nécessité casuelle fait loi.

BA

En tant que gaulliste, je souhaiterais rappeler quelques principes POLITIQUES que Charles de Gaulle a mis en oeuvre.

La banque, le crédit, la monnaie sont des services publics.

La banque, le crédit, la monnaie doivent être nationalisés.

2 décembre 1945 : Charles de Gaulle nationalise la Banque de France et les grandes banques de crédit.

Mars 1986 : Jacques Chirac devient Premier Ministre de François Mitterrand. Jacques Chirac prend comme ministres des partisans du libéralisme économique. Il commence à appliquer l'idéologie dominante des années 80 : dérégulation, privatisation, désétatisation, transfert du pouvoir bancaire et monétaire hors des mains du gouvernement français. (C'est exactement le contraire de la politique de Charles de Gaulle.)

Depuis, tous les gouvernements français ont poursuivi cette politique débutée par Jacques Chirac.

A quoi cette politique aboutit ?

Septembre 2008 : le système s'effondre.

Conclusion : la banque, le crédit, la monnaie sont un tel POUVOIR qu'ils doivent être placés sous les ordres exclusifs du pouvoir politique. La banque, le crédit, la monnaie sont une telle VIOLENCE qu'ils doivent être placés sous les ordres exclusifs du pouvoir politique.

Deux conditions doivent être réunies : le pouvoir politique doit être légitime, le pouvoir politique doit être sanctionnable en cas de mauvaise gestion du crédit et de la monnaie.

1- La légitimité. Tous les cinq ans, le peuple français élit ses députés au suffrage universel direct. Le résultat de ces élections législatives entraîne la formation d'un nouveau gouvernement. Le gouvernement français est donc légitime. Il a l'onction du suffrage universel direct.

2- La sanction. Quand le gouvernement français gèrera la banque, le crédit, et la monnaie de la France, il fera peut-être des conneries. Dans ce cas, il devra être sanctionné. Tous les cinq ans, le peuple français pourra le sanctionner au moment des élections législatives.

cultive ton jardin

"un bien public vital qui doit être aussi sûr qu'une centrale nucléaire."

Euh, vous êtes sûr que la comparaison est bien appropriée... Compte tenu de ce que nous savons, et surtout de ce que nous IGNORONS de la sûreté de nos centrales nucléaires!

http://cultivetonjardin.eu.org/post/2009/01/13/Circulez-ya-rien-a-voir#c61425

cultive ton jardin

Voici le lien exact:
http://cultivetonjardin.eu.org/post/2009/01/13/Circulez-ya-rien-a-voir

Gilbert Sorbier

Malakine,
J'avais (avec bien d'autres), déjà remarqué que prendre la défense de quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi, est considéré ICI... comme une insulte !
C'est tout à fait symptomatique et psychologiquement passionnant !

En fait, tout dépendra donc de RST : A son premier dérapage, je ne le louperais pas… et toi tu me censureras ! LOL

Gilbert Sorbier

@Olaf,
Mais non, mais non, tu exagères !
Ce seraient les cuisiniers qui sauraient faire la cuisine, les ingénieurs qui seraient ingénieux et les gestionnaires qui sauraient ce dont ils ont besoin pour leur propre expansion ? Alors quand (Esther Duflo arrive : Pousse-toi, Jean-Paul (SARTRE)… Voici venir le nouveau visage des intellectuels français !) Ester Duflo du M.I.T. (Dans le Top 100 mondial), demande, au collège de France, aux économistes Français de “sortir de chez eux” .
Cela doit te parler ?

Gilbert Sorbier

@B.A.,
Les principes que tu évoques sont Gaulliens, mais aussi ceux de bien des grands hommes d’état, notamment d’un Premier Ministre du Canada : "Jusqu'à ce que le contrôle de l'émission des devises et du crédit soit restauré au gouvernement comme sa responsabilité la plus évidente et sacrée, toute référence à la souveraineté du parlement ou à la démocratie est inutile et futile. [...] Une fois qu'une nation s'est séparée du contrôle de son crédit, les gens qui font les lois importent peu. [...] Les usuriers une fois au pouvoir détruiront la nation."
Et tu connais évidement la méfiance de De Gaulle pour les intellectuels assis... et cette phrase : "Les plus nobles principes du monde ne valent que par l'action".

Oppossum

Oui oui sauf que lorsqu'on regarde dans le détail, l'allumette qui a mis le feu vient d'une partie du secteur bancaire très précise , sise aux USA et même , en amont, à la City.
Et à l'origine de cet origine il y a la politique de taux d'intérêt très bas pratiquée par Greenspan , à la suite de la crise des technos et le l'attentat du WTC, politique pseudo-keynésienne matinée de dérégulation, devant laquelle la gauche béait d'admiration , en montrant du doigt la vilaine BCE .

Les mécanismes plus précis des subprimes, des titrisations et autres CDS, conséquences de cet argent 'peu coûteux', ont atteints des proportions énormes aux USA, et peu en Europe. Le système bancaire européen est plutôt une 'victime' -qui s'en sort pas trop mal ok- de cette crise qu'un acteur majeur.

Et si c'est bien l'endettement généralisé qui est concrêtement la matrice infernale de la crise, on ne peut pas dire les ménages soient complètement innocents non plus, en abusant des crédits à la consommation, et surtout pas les Etats qui depuis des lustres pratiquent les déficits successifs !
Etats qui se retrouvent ainsi , aujourd'hui, dans l'incapacité d'avoir les moyens de pratiquer une 'relance' !

Alors remettre le système bancaire dans le giron d'un Etat largement responsable de son impuissance actuelle, par une suite de démagogie diverses , est une idée ... amusante.(Même si Lordon a le bon goût de se méfier de l'Etat)

Ceci dit que l'Etat retrouve une certaine autorité sur sa monnaie n'est pas idiote. Et on peut réfléchir sur le système bancaire et les nombreuses facilités et avantages dont il dispose.

Mais de toutes façons, pour éventuellement utiles qu'elles soient, les propositions de Lordon ou d'autres arrivent à un moment où à moyen terme, elles sont parfaitement inutiles : le privé (la France ferait un peu exception -probablement un vieux bon sens paysan de méfiance face à l'endettement) va passer quelques années à se desendetter , puis il faudra qu'il finance par ses impôts le désendettement public des Etats , qui aura accru par la pratique de divers plans de sauvetage de l'économie ...

Plus personne n'étant par ailleurs prêt à prendre des risques ni en empruntant ni en prêtant de l'argent, le risque d'un excès spontané d'aggravation de la masse monétaire est enterré pour longtemps. Le paradoxe étant qu'on pousse à présent les banques à accorder du crédit à tout va ! ...

Un autre défaut du système de Lordon est qu'il ne résisterait pas à une mise en place purement nationale . Le mieux serait de réfléchir à des règles capables d'être acceptées et appliquées globalement un peu partout et sans présager des formes nationales des sytèmes bancaires. Même si elles sont moins fun.

Enfin les troubles sociaux et géo-politiques qui pourraient suivre cette crise feront malheureusement passer au second plan ces cogitations même pertinentes. Le réel nous pousse dans le dos. Bon allez, un petit CD éponyme de Rory Gallagher pour retrouver de la pêche!

BA

Oppossum écrit : " Alors remettre le système bancaire dans le giron d'un Etat largement responsable de son impuissance actuelle, par une suite de démagogie diverses , est une idée ... amusante. "

Non, ce n'est pas une idée amusante. C'est reconnaître le résultat d'une expérience effectuée par certains dirigeants politiques français.

Depuis 35 ans, certains dirigeants politiques français ont fait une expérience. Cette expérience, la voici :

" L'Etat, ce n'est pas bien. L'Etat, c'est le nationalisme. L'Etat, c'est le totalitarisme. L'Etat, c'est la guerre. Donc, enlevons le plus de pouvoir à l'Etat. Affaiblissons l'Etat. Transférons les pouvoirs de l'Etat dans d'autres mains.

Par exemple, Charles de Gaulle avait nationalisé la Banque de France et les grandes banques de crédit ? Eh bien, faisons le contraire ! Enlevons le pouvoir bancaire à l'Etat ! Enlevons le pouvoir monétaire à l'Etat !

Faisons cette expérience : donnons le pouvoir bancaire au secteur privé. Donnons le pouvoir du crédit au secteur privé. Privatisons les banques. Quant au pouvoir monétaire, donnons le pouvoir monétaire à une banque indépendante du pouvoir politique. "

Voilà quelle est l'expérience qu'ont menée certains dirigeants politiques français depuis 35 ans.

Le 19 janvier 2009, nous pouvons faire le bilan de cette expérience. Cette expérience est un désastre.

Maintenant que nous avons constaté le résultat catastrophique de cette expérience, nous savons ce qui nous reste à faire :

1- En 2012, nous devons virer tous ceux qui ont exercé le pouvoir depuis 35 ans. Nous devons virer les OUIstes.

2- Ensuite, nous devons voter pour les hommes politiques s'engageant à nationaliser la Banque de France, s'engageant à nationaliser les grandes banques de crédit, et s'engageant à redonner au gouvernement français le contrôle de la monnaie de la France.

René Jacquot

@ Malakine

Excellent article d'exégèse de Frédéric Lordon (futur horizon d'or 2009?), le sort est donc entre les mains de notre président et du G.20... je suis assez pessimiste quant à la fumeuse refondation du capitalisme quand on voit qui était présent au colloque de Besson (en gros les mêmes qui nous ont jeté dans le précipice) et qui sera dans l'équipe d'Obama (des clintoniens qui ont acceleré le libre-échange).

A propos d'une règlementation sur l'indexation des salaires pour que ceux-ci progressent au moins aussi vite que la productivité du travail et l'inflation, elle existe déjà en Belgique et Trichet ne cesse de tacler cette spécialité. Ce système est une revendication d'un groupe de syndicats venant du Luxembourg, France, Hollande et Luxembourg "le groupe de Doorn".

Sinon, j'aimerais connaître vote position sur le dividende social de Maurice Allais:

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=49695

Je trouve cela fort intéressant.

Oppossum

@ BA
Je pense que tu as raison. Mais l'un n'empêche pas l'autre : c'est à la fois une certaine dérégulation/privatisation dans le cadre de la globalisation ET un laisser-aller des Etats qui a engendré cette crise .

Il ne faut pas se contenter de généralités : la crise actuelle provient de la dérégulation de la FINANCE et de la politique du crédit aux USA depuis 2002 , en même temps d'ailleurs qu'un accroissement considérables de règlementation la concernant qui a force de s'empiler deviennent inapplicables.

Et l'incapacité à réagir provient bien des ETATS qui se sont laissés aller à des gestions de facilité.

Les Etats démocratiques comme tu le caricatures à tort ne sont pas -actuellement- totalitaires, mais au contraire faibles et démagogiques .
De plus, derrière l'Etat il n'y a que des hommes élus et des fonctionnaires , faillibles et corruptibles : l'idée que l' Etat est la SOLUTION à tout , est enfantine et dangereuse. Ceci dit comme toi, je regrette un Etat puissamment régulateur ou plutôt organisateur et véritablement protecteur (plutôt que redistributeur).

PS/ Depuis 30 ans on libéralise, certes mais également, on mutualise, on socialise, on fait passer une partie de plus en plus importante de la richesse par les budget sociaux, on prélève, on taxe, on ponctionne, on redistribue, on empile des lois, des textes, des règlements etc ... : et si cet amas de bureaucratie plus ou moins paralysante finissait par s'étouffer lui-même libérant de larges espaces pour du n'importe quoi dans le cadre de cette globalisation mortifère qui est la mort du vrai "marché", et de la Politique ?

BA

1- Oppossum écrit : " Les Etats démocratiques comme tu le caricatures à tort ne sont pas -actuellement- totalitaires, mais au contraire faibles et démagogiques . "

Il y a un malentendu. Relis mon message et tu dissiperas ce malentendu. Ce n'est pas moi qui ai caricaturé les Etats démocratiques. Ce sont les partisans du libéralisme économique qui, depuis 35 ans, répètent et répètent encore :

" L'Etat fort, c'est la voie vers le totalitarisme. L'interventionnisme d'Etat, c'est la voie vers le totalitarisme. "

2- Oppossum écrit : " l'idée que l' Etat est la SOLUTION à tout , est enfantine et dangereuse. "

Là encore, il y a un malentendu. Personne en France n'a dit que l'Etat était la solution à tout. Personne.

En revanche, il y a des secteurs qui doivent dépendre de l'Etat, et de lui seul.

Par exemple, à mon humble avis, la banque, le crédit, et la monnaie de la France doivent dépendre de l'Etat, et de lui seul. C'est un principe POLITIQUE.

C'est ce principe POLITIQUE qui a conduit Charles de Gaulle à nationaliser la Banque de France et les grandes banques de crédit (le 2 décembre 1945).

A partir de 1986, Jacques Chirac et ses ministres ont commencé par appliquer l'idéologie à la mode. Jacques Chirac et ses ministres ont commencé par enlever des mains de l'Etat le pouvoir bancaire, le pouvoir du crédit. Ils ont commencé à privatiser les banques.

Six ans plus tard, en 1992, les socialistes au pouvoir ont enlevé des mains de l'Etat le pouvoir monétaire. Les socialistes au pouvoir ont transféré le pouvoir monétaire vers une banque centrale indépendante.

Je rappelle que, en 1992, Jacques Chirac et les partisans du libéralisme économique ont approuvé cette décision. A droite, Jacques Chirac et les partisans du libéralisme économique ont eux-aussi appelé à voter OUI au traité de Maastricht, OUI à la monnaie unique, OUI à l'euro.

En 1992, tous ces OUIstes nous expliquaient qu'une Banque Centrale Européenne indépendante, ce serait vachement mieux. En 1992, tous ces OUIstes nous expliquaient qu'une monnaie unique, ce serait vachement mieux. Ils nous expliquaient que " L'UNION FAIT LA FORCE ". Ils nous expliquaient que l'euro nous protègerait.

Le 19 janvier 2009, nous pouvons comparer toutes ces belles promesses et la réalité.

Gilbert Sorbier

@Oppossum,
Tu dis :
“ Depuis 30 ans on libéralise, certes mais également, on mutualise, on socialise, on fait passer une partie de plus en plus importante de la richesse par les budget sociaux, on prélève, on taxe, on ponctionne, on redistribue, on empile des lois, des textes, des règlements etc ... : et si cet amas de bureaucratie plus ou moins paralysante finissait par s'étouffer lui-même libérant de larges espaces pour du n'importe quoi dans le cadre de cette globalisation mortifère qui est la mort du vrai "marché", et de la Politique ? ”

Tu as raison, mais ce que tu dis s'applique essentiellement à l'économie réelle, très peu à la virtuelle qui ne joue pas dans le même jardin. La macro-économie et la micro, sont des secteurs bien différents, qui ne réagissent ni aux même lois et aux mêmes principes, et qui ne communiquent guère qu’a l’aide du pont des crédits . Les multinationales, utilisent elles, EN PLUS le tunnel de la financiarisation… heureuses celles qui s‘en sont sorties (du tunnel) lol. Pour l’industrie (hors cac) le financier est important mais pas essentiel, contrairement à ce que croient les personnes qui ne voient que par les multinationales, comme Mmes Parizot, Lagarde & Cie.
En ce qui concerne l'économie réelle, en plus des aspects sociaux, règlementaires, bureaucratiques que tu signales très justement, il y a aussi toutes les incitations que réclament les gestionnaires (du moins ceux qui voudraient se développer) depuis trente ans. Il a aussi les blocages institutionnels comme par exemple les scandaleux vautours escrocs officiels que sont les syndics de faillite, les milles-feuilles des établissements et chambres officielles et consulaires .

Qu'on le veuille ou non, avancer des idées sur [-L‘ÉCONOMIE-] sans préciser si l’on parle 1° Du Casino Boursier des paris à termes et son coffre fort clandestin ou
2° De l’économie réelle (micro).
C’est comme juger des problèmes de confection en mettant pêle-mêle le prêt à porter de super marché et les collections de haute couture.

@BA,
Comme le dit Oppossum, ce que tu dis est compatible avec ce qu’il dit. Quand à évoquer De Gaulle, il est indispensable de ne jamais oublier que le général ne pensait qu’en termes de réalisations positives et de pragmatisme. Donc de décisions cartésiennes au coup par coup. Il ne peut y avoir de décisions idéologiques, quand on se réfère au bon sens gaullien.

Blog des B & B's - l'electron libre

@ BA
Vous dites :
En revanche, il y a des secteurs qui doivent dépendre de l'Etat, et de lui seul.
Par exemple, à mon humble avis, la banque, le crédit, et la monnaie de la France doivent dépendre de l'Etat, et de lui seul. C'est un principe POLITIQUE.
C'est ce principe POLITIQUE qui a conduit Charles de Gaulle à nationaliser la Banque de France et les grandes banques de crédit (le 2 décembre 1945).

Tout le secteur bancaire n’a pas été nationalisé, c’est le cas des banques d’affaires. Et aussi je pense que beaucoup de ceux qui se réclament de de Gaulle ont soit des lacunes, soit la mémoire sélective ou courte soit oublie ou saucissonne comme le jeu favori de nos journalistes.
Dans son discours du 2 mars 1945 le Général a dit que ces mesures pouvaient revêtir un caractère transitoire je cite ” Par la suite il appartiendra à la représentation nationale de rendre définitives ou de changer, suivant qu’elle le jugera bon, les dispositions transitoires que nous avons prises et celles que nous aurons à prendre avant qu’elle se soit réunie”

Car Le Général en 1945 voulait conserver les moyens financiers et industriels pour dit-il ” procéder aux vastes investissements qu’exigent de pareils développements et d’empêcher que des groupements d’intérêts particuliers (ou extérieurs) puissent contrarier l’intérêt général”.

Oppossum

@BA
Oui nous sommes dans la même zone d'accord mais les curseurs sont positionnés différemment.
Quelques remarques sans importance :
- Les libéraux n'agitent pas l'éventail d'un état autoritaire mais celui d'un état inefficace (Bon je ne trouve pas qu'ils aient complètement tort parfois).
- Oui l'Etat doit être maître d'une Politique et en avoir les moyens mais il ne faut pas oublier que les Etats adorent tripoter la monnaie : Greenspan a précisemment été bien plus interventionniste que Trichet : on voit les résutats.
- L'Euro nous a très certainement protégé bien qu'il soit difficile de dire ce qui se serait passé si ... Mais à la limite c'est presqu'un mauvais service car c'est de l'ordre de l'anesthésie douce qui empêche de voir les choses et les rapports de forces , en face.
- Oui le "NON" est passé et -mis à part le fait que cela aurait stratégiquement scellé notre leadership et une prééminence française-, ce n'est peut-être pas une mauvaise chose.
- Oui le Grand Charles est une source d'inspiration saine.

Oui, Gilbert, c'est vrai que la grande finance a réussi à passer aux travers des multiples fourches caudines qu'on pose à l'économie 'réelle' et qui finalement ne font chier que les 'petits'
De plus, en France en tout cas, on a une vision tellement préhistorique de la bourse classique (dont le rôle est d'ailleurs modeste chez nous puisque nos entreprises préfèrent largement l'autofinancement -pas très démocratique mais solide-) qu'on jouit à l'avance de toute contrainte qu'on peut poser aux entrepreneurs.

Oui De Gaulle n'avait pas l'idéologie de son temps, mais il ne prenait pas ses décisions au coup par coup : c'est l'histoire de la France entière depuis les Gaulois qui l'animait , mais au travers d'une perception sensible, géographique, charnelle , conquérante et idéalisée : c'est là ou il est balèze, même dans ces côtés réac.

BA

Gillou écrit à propos du 2 décembre 1945 : " Tout le secteur bancaire n’a pas été nationalisé, c’est le cas des banques d’affaires. "

Oui. Les banques d'affaires n'ont pas été nationalisées le 2 décembre 1945 car les banques d'affaires ne concernent pas l'Etat. En revanche, les banques de crédit sont un service public. Charles de Gaulle a nationalisé les banques de crédit.

Gillou écrit : " Dans son discours du 2 mars 1945 le Général a dit que ces mesures pouvaient revêtir un caractère transitoire. "

Tu parles d'un caractère transitoire ! De Gaulle a nationalisé la Banque de France et les grandes banques de crédit le 2 décembre 1945. De Gaulle a été président de la République de 1958 à 1969. Pendant ces onze années 1958-1969, il n'a JAMAIS privatisé les banques de crédit. De la même façon, De Gaulle n'a JAMAIS transféré le pouvoir monétaire à une banque centrale indépendante du pouvoir politique. Sérieusement, vous imaginez De Gaulle donner le pouvoir monétaire de la France à une banque centrale européenne indépendante, basée à Francfort ? Non, mais vous imaginez ça ?

Oppossum écrit : " Oui l'Etat doit être maître d'une Politique et en avoir les moyens mais il ne faut pas oublier que les Etats adorent tripoter la monnaie : Greenspan a précisemment été bien plus interventionniste que Trichet. "

Mais justement ! Je dis que le pouvoir monétaire doit être aux ordres directs du pouvoir politique. Je dis que le pouvoir monétaire de la France doit être dans les mains du gouvernement français, et de lui seul. Dans le cas que vous citez, Alan Greenspan N'EST PAS UN HOMME D'ETAT. Dans le cas que vous citez, Alan Greenspan N'EST PAS UN MEMBRE DU GOUVERNEMENT AMERICAIN. Alan Greenspan n'est pas un élu au suffrage universel direct.

Alan Greenspan n'est qu'un technocrate, non élu, sans aucune légitimité démocratique. C'est ce qui lui a permis de faire d'énormes conneries à la tête de la Banque Centrale Américaine, du 11 août 1987 au 31 janvier 2006. Alan Greenspan est resté 19 ans à la tête de la Banque Centrale Américaine sans jamais rendre de compte au peuple.

C'est justement ça qu'il ne faut pas faire : enlever le pouvoir monétaire français des mains du gouvernement français.

C'est justement ça qu'il ne faut pas faire : donner le pouvoir monétaire français à un technocrate qui ne rend aucun compte au peuple français.

ToOmS

ET BEN VOILA ! C'était pas si compliqué...
Vous voyez bien que je ne vous en veux pas personnellement (d'ailleurs, je ne me permets pas de vous tutoyer, soit dit en passant). Quand vous êtes bon, j'apprécie beaucoup.

J'en profite pour recommander, toujours de F. Lordon, "Jusqu'à quand - Pour en finir avec les crises financières" qui, bien que nécessitant quelques efforts, permet de comprendre les mécanismes profonds des marchés financiers "modernes".

Gilbert Sorbier

@Oppossum,
En fait, nous sommes d'accord !
Quand je disais au coup par coup, ce n'était pas péjoratif.
Cela signifiait que pour chaque cas particulier il analysait chaque paramètre et en déduisait une réaction pragmatique et non idéologique.
De Gaulle avait des principes généraux ou moraux, il ne faut pas les confondre avec des idéologies, comme le font les journalistes, souvent manichéens. À propos de journaliste naïf, il faut absolument voir l’air ahuri de Christophe Barbier devant une chose rare en France : Un homme d’état http://tf1.lci.fr/infos/podcast/invite_barbier/0,,4231838,00-hubert-vedrine-est-l-invite-de-christophe-barbier-.html
Je m'exprime certainement très mal, alors je vous donne un exemple : Un homme dont les principes sont la solidarité, l’intégrité et la justice à des principes. Un socialiste a une idéologie qui bien souvent à oublié ces principes là, où les a détournés en faveur d’un dogme.

@Tooms : Et bin voilà !

M'ENFIN!

Un responsable syndical se convertit au protectionnisme européen : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2510

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