La campagne référendaire de 2005 a créé un schisme dans la famille républicaine (ou souverainiste) qui s'était réunie dans le non à Maastricht. Alors que ses valeurs restent grosso-modo les mêmes, deux courants s'opposent sur la stratégie à adopter. Les uns maintiennent le cap de l'opposition à l'Europe, supposée être un vecteur indépassable de l'idéologie néolibérale et devant pour ce motif être détruite en tant que construction supranationale. Nous les appelons les nonistes (1) terme parfaitement à l'absence de débouchés concrets à leur thèses. Les autres prennent acte de l'existence de la construction européenne et entendent en changer l'orientation. Nous les appelerons les alter-européens, catégorie dans laquelle je me range, ayant voté non à Maastricht et oui au TCE.
Cette ligne de fracture se retrouve assez logiquement dans la blogosphère. Ainsi Edgar de la lettre volée, un noniste monomaniaque et enragé, vient de m'interpeller assez violemment après un échange de commentaires ici, qualifiant Emmanuel Todd de "personnage léger" et le protectionnisme européen "d'idée creuse".
Edgar a annoncé qu'il démontrerait bientôt en quoi le protectionnisme est une idée creuse. J'attends son billet avec impatience et gourmandise et me ferait un plaisir de le tailler en petits morceaux... Je répondrais ce soir à ses objections sur l'Europe et sur l'Euro.
En préambule, on doit rappeler une évidence qui unit alter européens et nonistes : L'Europe est une construction libérale destinée à vider les Etats de leurs prérogatives et à les soumettre à tous les dogmes de la pensée néolibérale.
Néanmoins l'Europe est une aussi construction politique, une tentative d'organiser l'apendice du continent eurasiatique autour de certaines valeurs. Rien n'indique donc qu'elle soit par essence néolibérale. Lors de ses avancées des années 80 et 90, les idées néolibérales étaient dominantes. On les retrouve donc assez logiquement dans les textes organisant les compétences transférées. Mais le contenant ne peut pas être réduit au contenu. Exercer une compétence ensemble est une chose, l'exercer dans une perspective idéologique donnée en est une autre.
Ca prendra du temps et nécessitera des traités correctifs et certainement un acte de nature réellement constitutionnelle ayant valeur supérieure aux traités existants, mais techniquement, comme politiquement, la réorientation du projet européen n'a rien d'impossible.
Réorienter l'Europe plutôt que la combattre
La première objection des nonistes est de souligner le caractère utopique de cette conversion et la difficulté à convaincre les autres. "Autant demander à Benoit XVI de se convertir au bouddhisme" nous dit Edgar avec humour.
L'argument est absolument sans contenu. Il suppose que nos voisins seraient par essence libéraux comme le pape est par essence Chrétienne. A part la Grande Bretagne (et encore), aucun peuple Européen n'a inscrit dans son patrimoine génétique l'attachement à la globalisation économique ni la doxa néolibérale dans sa constitution.
Emmanuel Todd nous dit qu'il faut convaincre l'allemagne qu'un système protectionniste coopératif serait dans son intérêt. On est dans un raisonnement économique et dans la politique, pas dans le domaine des croyances. Tant que les Etats européens seront des démocraties, on peut espérer que cette rupture conceptuelle ait lieu dans tout ou partie des pays européens. Mais pour cela, encore faudrait-il que le débat ait lieu. Or, aucun parti français, ni aucun candidat majeur n'ont à ce jour jamais défendu le thème du protectionnisme européen ou la nécessité de réorienter l'Europe à partir de propositions concrètes !
La bataille reste à mener. Et refuser de défendre une idée au motif que les autres seront difficiles à convaincre, c'est le point de départ de la pensée zéro au pouvoir depuis vingt ans. "Il y a le réel et rien d'autre. Inutile de le penser. C'est comme c'est et puis c'est tout ... "
Alors les nonistes nous diront que « Yaka sortir de l'europe » ... Certes, mais au delà des arguments de fond qui s'opposeraiten à un retour dans la petitesse de l'Etat Nation, je me me ferais un plaisir de leur demander comment ils compte convaincre démocratiquement la moitié de nos compatriotes de quitter l'Union Européenne et de restaurer des frontières gardées aux quatres coins du pays et en quoi cette entreprise serait plus simple que de convaincre les allemands de relancer l'économie européenne à l'abri de protections commerciales ?
Et là, les plus révolutionnaires d'entre eux nous diront certainement qu'il n'y a plus rien à attendre de la démocratie, mais là, je les laisserais parler...
Depuis quand une idée serait fausse parce que minoritaire ?
Une Europe politique pour réguler le monde
La deuxième critique des nonistes est une forme d'ironie sur la vélléïté de construire une Europe puissance susceptible de faire contre poids à l'empire américain. Edgar nous dit que « maintenant que Bush est parti, l'argument tombe »
Comme en matière économique, le nonisme a donc pour effet d'assurer la perpétuation de l'empire américain et de ses valeurs... Or un souverainiste, un vrai, n'a aucune envie de vivre sous le joug économique, politique, culturel et militaire d'un empire quel qu'il soit, que celui-ci soit dirigé par un fou de Dieu, par un jeune noir sympathique ou pourquoi pas demain par le parti communiste chinois.
L'éveil d'une Europe politique, est le seul moyen pour se libérer du modèle dominant issu d'outre atlantique et demain, pour définir un nouveau modèle économique et social plus conforme à nos valeurs. L'Europe nous a conduit à abandonner notre souveraineté mais elle en réalité est le seul moyen de la recouvrer effectivement.
Comme le répète inlassablement Emmanuel Todd, l'Europe est le centre de gravité économique, industriel et technologique de la planète. En termes de valeurs et de modèle de civilisation, l'Europe est peut-être encore mieux placé pour le leadership mondial. C'est la seule aire de civilisation à présenter un modèle viable fondé sur des idées saines.
Or l'éveil d'une 'Europe politique passera nécessairement par une réforme des institutions et notamment un président du conseil stable. La présidence française l'a illustré avec force : L'Europe de Bruxelles sera toujours un nain politique condamné à répété ses dogmes comme des mantras. Seule une direction réellement politique de l'Europe pourra la remettre en mouvement. C'est pourquoi le TCE ou son nouvel avatar le traité de Lisbonne est une nécessité, même si c'est encore un petit pas dans la bonne direction.
Le fétichisme monétaire et la diabolisation de l'Euro
Les nonistes ont enfin l'insupportable défaut d'être resté bloqué intellectuellement à l'époque de leur émergence politique, au début des années 90, à l'époque du franc fort qui a fait tant de dégâts économiques et sociaux. Les tenants de "l'autre politique" combattaient alors, et la politique monétaire de Trichet-Bérégovoy et le traité de Maastricht. Depuis les nonistes continuent de diaboliser l'Euro, par définition fort, comme à la grande époque de leur âge d'or politique sans se rendre compte que le contexte n'est plus le même avec la globalisation et la financiarisation de l'économie.
Sans être un spécialiste des questions monétaires, j'ai cru comprendre qu'il y avait deux manières de porter une appréciation sur le cours d'une monnaie.
- Sa valeur relative qui a un impact sur la balance commerciale via le rapport entre les prix des productions locales et celles des productions importées. Plus une monnaie est faible, plus les exportations sont compétitives et plus les importations sont freinées.
- Son taux d'intérêt qui sert principalement à faire varier son cours sur les marchés, qui lui a un impact sur la création de monnaie, un taux d'intérêt faible étant sensé générer de la croissance.(2)
L'idée à laquelle s'accrochent les nonistes depuis 15 ans est qu'une monnaie faible est un gage de prospérité économique. Si ça va mal, c'est la faute à l'Euro ... Ainsi Edgar, que l'on ne connaissait pas aussi américanophile nous récite un bréviaire néoconservateur en citant la politique de la réserve fédérale en exemple et en accusant la politique monétaire américaine d'être responsable de la crise. Rien que ça ...
« et si l'euro et l'Europe étaient non pas victimes mais causes partielles de la crise mondiale ? Et si l'argument américain selon lequel il manquait des relais de la croissance mondiale dans les années 2000 avait une certaine consistance ? Car enfin, qui a comprimé la croissance de la zone euro jusqu'à en faire une zone de la planète parmi les moins performantes économiquement ? »
C'est en réalité un magnifique contre exemple qu'il nous livre, tant il est évident aujourd'hui que les taux d'intérêts très bas en vigueur aux Etats-Unis dans la décennie 2000 n'ont suscité que dettes, spéculation et bulles boursières ou immobilières. Si au terme de cette période faste, les Etats-Unis s'étaient renforcés sur le plan industriel et en termes d'échanges extérieurs, cela se saurait ...
L'argument de la compétitivité extérieure est quand à lui juste mais très limité, tant il est possible de compenser une monnaie forte, soit par des mesures de protections commerciales pour compenser le dumping monétaire des pays à monnaie trop faible, soit des mesures fiscales type TVA sociale, comme l'a pratiqué l'Allemagne dans la même période.
Comme le disait Roland Hureaux dans une tribune publiée dans le figaro en juillet dernier : "on peut avoir la monnaie forte et le protectionnisme, une monnaie sous-évaluée et des frontières ouvertes mais la combinaison des deux intégrismes, une monnaie surévaluée et le libre-échange, est dévastatrice pour l'industrie : et c'est bien ce à quoi on assiste aujourd'hui".
La question de la valeur de la monnaie ne serait donc être isolée comme l'alpha et l'oméga de la politique économique. La question ne se pose plus dans les mêmes termes aujourd'hui que dans les années 90. Le libre échange et la financiarisation de l'économie sont passés par là pour rendre totalement obsolète le logiciel noniste inspiré par "l'autre politique" des années 90.
L'enjeu aujourd'hui se situe bien d'avantage dans la régulation du commerce mondial pour recouvrer notre souveraineté économique, pouvoir relancer les salaires et l'industrie via un protectionnisme européen de relance ; ou dans des réformes destinées à réduire l'ampleur et le poids de la sphère financière au profit de l'économie réelle.
Dans les deux cas, le projet prendra une forme européenne ... ou en restera aux incantations protestataires des nonistes.
Malakine
(1) On pourrait également les qualifier de nationaux républicains comme le fait Todd dans "Après la démocratie" dans une description assez sévère où il considère que le national-républicanisme des années 90 est devenu un contrepoids à la pensée unique mais est en réalité aussi vide qu'elle.
(2) A l'époque de la politique dit du franc fort, les taux d'intérêt de la banque de France approchaient les 10%. On en est loin aujourd'hui ...
Une remarque que je peux faire à tous les souverainistes, « nonistes » comme « alter-européens ». Je ne sais pas bien pourquoi vous prétendez défendre la nation française, mais ce n'est pas la même que la mienne. Disons, pour provoquer un peu notre hôte, que je ne réduis pas la France à une assistante sociale sans racines.
Quand je vois Malakine écarquiller les yeux lorsque je défends la francophonie chez nos cousins québécois (et qu'est-ce que la France sans sa langue ?), ou qu'Edgar vient chez moi me dire qu'il ne voit aucun risque d'islamisation de la France, je me dis que nous n'avons pas la même idée de la France. Aussi, je ne voudrais pas que vous croyiez avoir le monopole du patriotisme français, d'autant que vous ne défendez, au fond, ni la langue ni la culture françaises (c'est-à-dire l'essentiel), mais un « modèle social », un État-«Providence» surranés, obsolètes.
Pour moi, la nation française n'a pas besoin d'un État obèse, qui s'occupe de tout sauf de remplir sa mission (assurer les libertés individuelles, l'ordre public et le respect de la propriété privée), mais d'une société civile prête à la défendre.
C'est-à-dire que le patriotisme français qui est le mien s'accommoderait très bien du libéralisme, et de l'atlantisme - ou occidentalisme, plus politiquement correct.
Et je ne vois pas bien en quoi les propos que j'ai tenus seraient anti-français...
Rédigé par : Criticus | 16 décembre 2008 à 08:29
Déjà , ça commence mal: un grand sac avec tous les "nonistes" dedans. Un peu court mon cher Malakine. Je t'ai connu plus inspiré ;-) C'est Roccard qui t'inspire ? Toi aussi tu as de l'estime pour tes ennemis politiques mais du mépris pour ceux qui ont voté non au TCE ?
Tu n'as donc pas remarqué que le non avait des origines fondamentalement différentes. En ce qui me concerne par exemple, pour faire court, le fait d'avoir a donner mon avis sur un texte pratiquement incompréhensible de 300 (?) pages m'a très fortement incité à voter non (en plus de questions de fond)
J'y reviendrai surement mais là tout de suite, je suis censé bosser.
Ensuite ça continue pas bien: premier commentaire de Criticus qui vient nous rabacher ses théories de bon français et qui va nous re-expliquer rapidement les dangers du port du voile en France ! Son "patriotisme" a des relents nauséabonds! si on pouvait rester dans le sujet, ce szerait pas mal.
Tout cela promet !
Rédigé par : RST (Noniste) | 16 décembre 2008 à 08:48
"Les autres prennent acte de l'existence de la construction européenne et entendent en changer l'orientation. Nous les appelerons les alter-européens"... Sur ce point, je suis plutôt d'accord avec RST: on reprochait aux nonistes leur diversité (les arguments de de Villiers et Besancenot étaient radicalement différents,plus complémentaires qu'opposés bien que non partagés) et l'absence de plan B qui en découlait mais rien ne dit que les ouiouistes, dont j'étais, pourront trouver une orientation commune, du moins dans le sens où les Français la veulent (si tant est que les Français tombent d'accord).
Néanmoins, pour aller dans le sens de Malakine, j'imagine qu'il parle des alter-nonistes (qui ont en tête une construction différente pour l'Europe) et pas des nationalistes... Si je fais erreur, mille excuses.
Pour finir, Criticus, tu parles de la mission de l'Etat telle que TU la vois, je la vois différemment: éducation nationale, santé pour tous avec un Etat solidaire. Tes propos ne sont pas anti-Français certes, mais hyper individualistes et égoïstes, l'archétype présenté par Todd dans son dernier bouquin quoi...
Rédigé par : Ryan | 16 décembre 2008 à 09:32
@ Criticus
Fais gaffe, être aussi monomaniaque que Ozenfant à ton âge, c'est pas normal !
Sauf erreur de ma part, ce billet ne contient pas les mot nation ni patriotisme. IL évoque plutôt la notion de souveraineté, qui consiste à redonner un caractère effectif à la démocratie.
Aussi, je ne répondrais pas à des obsessions identitaires. Je note toutefois qu'un nouveau thème vient enrichir ton islamophobie, c'est la dénonciation de l'Etat providence, alors je me permet une question. Qu'est ce qui te différencie aujourd'hui du Front National ?
@ RST
Pour ma démonstration j'aurais pu faire comme Todd et parler des nationaux républicains. Ca serait mieux passé puisque personne ne se serait senti concerné. Mais j'ai choisis le terme noniste, car je répondrais à Edgar, qui est caractéristique de cette famille tellement foncièrement protestataire qu'il en vient même à critiquer le protectionnisme et Emmanuel Todd.
Je n'ai pas de mépris pour ceux qui ont voté non. A l'époque, je disais qu'ils avaient politiquement raison mais juridiquement tort. J'ai pas changé d'avis. Mais autant je peux respecter le vote de l'époque, autant je supporte moins bien qu'on en soit toujours au même point 4 ans après, à considérer que de dire non à tout fait progresser ses idées. Il me semble aujourd'hui qu'il est évident que le non était stérile et vide de tout débouché politique.
Néanmoins, on approche des européennes et ce débat il faut qu'on l'ait. Parce que cette oppositions entre nonistes et alter européens, vous risquez d'en entendre encore parler.
J'avais prévenu que sur ce billet, je rencontrerais beaucoup d'opppositions de votre part à tous. C'est tant mieux car c'est un vrai débat et puis, ça opposera un démenti à tous ceux qui se plaisent à me présenter comme le chef d'une secte.
@ Ryan
Parmis les nonistes il y avait effectivement beaucoup de diversité, des anti libéraux, des nationaux souverainistes, des gens qui comme Fabius trouvaient que la posture était habile pour se refaire une virginité. Là, je ne m'adresse qu'à ceux qui sont de ma famille de pensée, c'est à dire, les anti-libéraux pour tenter de les convaincre de ne pas se bloquer dans cette posture de refus de l'Europe qui n'est pas constructive.
Les nationalistes, eux sont cohérents avec eux même. Si on ne considère que la souveraineté ne peut s'exercer que dans un cadre national, les motifs de 2005 demeurent justes aujourd'hui. En ce qui me concerne, je pense que la plupart des compétences transférées à l'Europe sont aujourd'hui inexercables dans un cadre européen. De plus je reste attaché à l'idéal européen, ne serait-ce que parce que j'habite à proximité de trois frontières et que je vois mal la réapparition des douanes.
Bien vu pour la remarque à criticus ! Il est effectivement directement concerné par les attaques de Todd contre les pessimistes culturels, l'ethnicisation et le narcissisme qui tend à réduire la politique à des questions d'identité.
Rédigé par : Malakine | 16 décembre 2008 à 10:18
J'ai répondu en détail : http://www.lalettrevolee.net/article-25844717.html
Rédigé par : edgar | 16 décembre 2008 à 11:04
Débordé en ce momment je ne pourrais pas développé.
@ Criticus.
je lui sugère d'émigrer aux USA il pourra se complaire dans son occidentalisme et même s'engager dans les Marines et aller cassé du barbu en Afghanistan ou en Iraq.
Je crois savoir qu'il est historien... Un simple retous sur le programme de terminale devrait l'aider à concevoir une position gaullienne vis à vis de l'atlantisme.
Pour rappel l'OTAN alliance "défensive" tournée contre l'URSS, n'a plus de raison d'être. Elle est le signe d'une soumission aux USA et rien d'autre.
En Europe le commandement de l'OTAN subdivise trois zones opérationnelle: nord europe, centre europe et sud europe méditerranée, la 1ère est sous les ordres d'un général US, la seconde sous les ordres d'un général US, la 3ème...? Perdu! Un amiral US!!!
La propagande européenne atlantiste allignée ateint des sommets, vois hier un oeuil sur la planète sur France 2, Schakazvili (désolé pour l'orthographe) se pavanant derrière les drapeaux georgien et européen, depuis qd la Georgie est-elle membre de l'europe?
Les offuscation concernant la dizaine de batiments russes stationnés à Sébastopol et opérant en mer noire, qui peuvent au mon dieu!!!!!!!!!! passer en Méditerranée, quelle horreur!!!!!!!!!!
Et la VIème flotte US (deux porte avions, des dizaines de croiseurs et destroyers) qu'est ce qu'elle fout en Méditerranée alors?
On croit rêver!
L'Aubry, n'a rien trouver de mieux à faire que ratifier immédiatement la charte des partis socialistes européens qui reconnait le traité de Lisbonne!
Ca fait des années que l'on nous ballade.
Les irlandais revoteront jusqu'à la "bonne" réponse, la seule en définitive qui compte!
Les Français ne voteront plus, c'est très clair.
Pour moi c'est très net, j'appellerais à voter pour n'importe quelle liste du momment qu'elles s'opposeront à l'orientation prise par l'Europe depuis plus de 20 ans, n'importe la quelle, mais pas UM-P/S Modem, verts... de droite de gauche d'ailleurs je m'en fout.
Sarkozy, Merkel, Berlusconi, Brown, Barosso.... la coupe est pleine, a Fuera!
Pour rappel:
http://fr.youtube.com/watch?v=rNj5iCU5mLg
L'Europe ne pourra être réorientée qu'en détruisant le monstre idéologique en place, la négation des principes constituants (démocratie, pluralisme...) que suprême ironie, elle foule aux pieds tous les jours un peu plus.
Le saviez vous impossible aujourd'hui d'obtenir des plaques d'immatriculation sans l'infamant rond aux douze étoiles dorées sur fond bleu.
On peut tjs coller un scotch noir en travers...
Rédigé par : ETDAS | 16 décembre 2008 à 11:06
@ Criticus
Je ne connais pas vos positions, mais je reste toujours intriguer lorsque je vois un " Dark Vador" (expression des plus jeunes) en dehors du périmètre habituel que sont les Champs Elysées avec ses familles de touristes venant du Golfe Persique.
Je pense que les principes de notre République, si nécessaire, doivent être marteler.
@Malakine
Si je vous comprends bien, vous souhaitez l’application du Traité de Lisbonne pour ensuite apporter des aménagements.
Sémantiquement, un traité a t il plus de souplesse qu’une constitution ?
Les faits, on déjà contredit ce traité comme l’intervention directe de la BCE faite a la Hongrie.
On peut en utilisant cette jurisprudence, rendre caduque l’article 107 de ce traité.
Rédigé par : Abdel | 16 décembre 2008 à 15:22
@ Abdel
Je crois que la présidence stable du conseil est une nécessité pour l'Europe sans parler des autres aménagements institutionnels. Donc, oui, je suis favorable (sans enthousiasme) au traité de Lisbonne. En tout cas, je suis contre de bloquer toute évolution institutionnelle et juridique au motif que l'on serait contre les politiques conduites par l'UE. C'est cette atttitude qui revient à "graver dans le marbre" l'orientation libérale de l'Europe actuelle.
L'Europe n'aura de vraie constitution que lorsqu'elle se dotera d'un texte fondamental qui aura pour effet de déclasser les traités existants dans la hiérarchie des normes.
En principe une constitution est moins facilement révisable que les lois. Or dans l'europe on a des principes de nature législatifs contenus dans les traités (les principes libéraux), et qui exigent donc l'unanimité pour être modifiée. C'est une monstruosité juridique et politique.
Une vraie constitution devrait définir les règles de prises de décisions et les compétences dévolues à l'UE en laissant le soin à des actes d'exécutions (principes directeurs) le soin de définir dans quel sens elles devront être exercés, ceux-ci étant adoptés à la majorité qualifiée.
Rédigé par : Malakine | 16 décembre 2008 à 15:33
Débat très intéressant, sur un sujet fondamental. J’aurais bien du mal à trancher entre les deux arguments. Je vais donc poster la même réponse sur Horizons et sur La lettre volée.
C’est la première fois que le lis l’expression « alter-européens ». Je m’y reconnais entièrement. Etant citoyen d’un pays de la taille d’un confetti, la Belgique, qui est de surcroît occupé à se déchirer en sous-confettis, je n’envisage pas du tout la fin de l’Union Européenne. Mais je suis par contre très critique de son orientation libérale de plus en plus antidémocratique. La proposition d’Emmanuel Todd ne me semble pas aussi farfelue et virtuelle que ce qu’en dit Edgar. Je pense de toute manière que la crise systémique ne laissera pas le choix à l’Europe : il faudra qu’on le veuille ou non adopter des mesures protectionnistes. Ce serait donc nettement mieux, et plus efficace, si elles pouvaient être concertées au niveau européen.
Je ne croyais pas du tout à une Europe politique à 27, mais Sarkozy - que j'exècre par ailleurs - m’a étonné par son excellente gestion de la crise géorgienne. Si la présidence française a permis de fumer le calumet de la paix avec la Russie, c’est sans doute que l’idée d’une politique étrangère commune de l’UE est moins utopique que je le pensais. C’est en tout cas, à ma connaissance, la première fois que l’Europe prend une décision fondamentale en matière de politique internationnale sans demander l’accord, ni même l’opinion de son maîmaître d’outre-Atlantique. Pour un président tellement naïvement atlantiste dans ses discours, c’est une excellente surprise. Par contre, la présidence tchèque s’annonce catastrophique à tous les niveaux….
Ne pas jeter l’Europe avec l’eau du bain, donc. Même si cette eau est tellement sale et croupie qu’on ne parvient plus à y distiguer quoi que ce soit.
Ceci dit, si on m’avait demandé mon avis sur le traité de Lisbonne, j’aurais voté NON. Serais-je donc alors, comme le dit Ryan en commentaire, un « alter-noniste » ? En clair : non à un traité néolibéral rédigé par la mante religieuse Giscard et rendu par la suite illisible pour éviter que les électeurs comprennent ce sur quoi on leur demande de se prononcer, mais oui (ou « oui peut-être ») à des institution européennes démocratiques et transparentes. A condition qu’on laisse une certaine latitude et une certaine souveraineté aux Etats (plus facile à dire qu’à faire, je sais). Parce que, comme le dit beaucoup mieux que mois Philippe Grasset sur DeDefensa, l’action de Sarkozy comme président de l’UE a été tellement efficace parce qu’il agissait aussi en tant que président de la France, dans l’intérêt de la France qui se trouvait être le même que celui du reste de l’Europe.
Par contre, je ne suis pas d’accord avec Malakine pour dire que l’Europe « est la seule aire de civilisation à présenter un modèle viable fondé sur des idées saines ». Cette phrase sonne un peu trop comme les propos des défenseurs des « valeurs occidentales », qui sont d’ailleurs en général européistes et atlantistes et qui ont une fâcheuse tendance à utiliser ces « idées saines » comme argument de leurs initiatives néocoloniales sanglantes qui sont tout sauf saines.
Je me demande si la solution ne nous viendra pas d’un autre continent. Je suis très curieux de l’évolution future de l’Unasur. Réussiront-ils à éviter les pièges dans lesquels l’UE est tombée ?
Ce qu’on présente souvent comme la faiblesse de l’Unasur, à savoir la grande diversité d’orientations politiques (jusqu’à l’antagonisme, dans certains cas) des pays membres ne serait-elle pas en fait sa force ? Je veux dire par là que cette diversité devrait prémunir l’alliance sud-américaine contre l’adoption aveugle et unanime d’un dogme, qui a complètement dénaturé le projet de l’Union Européenne en instaurant une confusion entre la construction européenne et le libre échange.
Rédigé par : Bruno | 16 décembre 2008 à 15:41
Une des grandes forces de ton blog mon cher Malakine est d'attirer des Européens de qualité (comme Bruno par exemple)qui font avance le débat.
Rédigé par : RST (membre de la secte dont le chef est Malakine) | 16 décembre 2008 à 16:23
@ Bruno
Quand je parlais de valeurs saines, je visais naturellement les Etats-Unis, qui pour moi sont un quasi contre modèle absolu.
@ RST
Je sens de l'ironie, là ... Je me trompe ?
@ Laurent
J'attends ton avis avec impatience, car comme tu peux l'imaginer j'ai pensé pas mal à toi en écrivant certains passages, notamment sur les tenants de l'autre politique et sur la diabolisation de l'euro fort
Rédigé par : Malakine | 16 décembre 2008 à 16:28
@ Malakine
Non, pas d'ironie, un clin d'oeil pour la secte et un réel intérêt pour les propos de Bruno.
Et je confirme mon intention initiale: la qualité de ton blog attire des gens de qualité
Rédigé par : RST | 16 décembre 2008 à 16:42
@ Malakine
En tant que double noniste (Maastricht, à tout juste 18 ans et TCE), j'ai forcément du mal à me reconnaître dans le portrait que tu traces. Pourtant, je partage ton analyse d’une Europe dogmatiquement néolibérale et de la monstruosité d’une construction institutionnelle qui mêle à ce point le contenu des politiques et l’organisation des pouvoirs.
Mais, j’ai beau avoir voté « non » par deux fois, je crois que nous (la France, l’Europe, le monde) avons besoin d’une Union Européenne qui pourra peser sur la marche de la planète bien plus que ne le pourra notre pays seul. Je crois que sur les questions de l’environnement, de l’agriculture, de la régulation de la finance, du commerce, la construction européenne a un rôle naturel à jouer. Pour aller plus loin, je crois également que les coopérations industrielles devraient être davantage encouragées (créer les Airbus et Ariane de demain), ainsi qu’une multitude d’autres coopérations (santé, défense, international…).
En cela, j’ai bien du mal à me reconnaître dans le portrait du noniste qui veut quitter l’Europe. Dans beaucoup de domaines (y compris en politique), je veux plus d’Europe. Mais si je veux plus d’Europe, c’est d’une Europe radicalement différente de l’actuelle :
- une Europe démocratique, qui respecte le pouvoir des peuples, une Europe où le pouvoir n’est pas confié à des techniciens indépendants et donc irresponsables, mais à des politiques, une Europe à géométrie variable, qui favorise les coopérations au lieu de les paralyser
- une Europe qui sache protéger les citoyens des peuples qui la composent et dont l’agenda ne se limite pas à une déréglementation pour assurer une « concurrence libre et non faussée », promue objectif de l’Union dans le TCE
- une Europe européenne, pour reprendre l’expression du Général, à savoir une Europe indépendante des Etats-Unis et qui serait désireuse de promouvoir sa vision du monde sans avoir à consacrer dans ses propres textes la subordination de sa défense à une organisation étrangère comme l’OTAN
En cela, je me considère alter-européen, désireux de construire une autre Europe. Je ne souhaite pas la quitter. De même, je suis pour une Europe politique parce que tout partage de pouvoir ne peut être que politique à mon sens, pour assurer une responsabilité devant des peuples souverains.
Enfin, la « diabolisation de l’euro » vient des carences d’une zone monétaire complètement inadaptée. Critiquer la politique de la BCE ne revient pas à vouloir une monnaie faible, mais simplement à critiquer une politique monétaire absurde qui revient à provoquer une surévaluation de l’euro de 50% par rapport au dollar et qui provoque une fuite de nos emplois. Nous voulons une parité juste. Le bilan économique de la BCE est mauvais : il suffit de voir la croissance de la zone euro depuis 10 ans. Je ne parle même pas de son indépendance, une forme d’irresponsabilité complètement anti-démocratique.
On peut répliquer à ta critique de la politique de la Fed que la BCE a laissé une bulle immobilière encore plus grosse en Espagne…
Enfin, j’ai du mal à comprendre comment toi et E.Todd pouvaient être favorables au TCE :
- ce traité se donnait comme objectif « la concurrence libre et non faussée », qui ne devrait être, au mieux, qu’un moyen (et encore, pour les néolibéraux) et en aucun cas une fin. Pour moi, le TCE comme Lisbonne consacre une vision ultralibérale de l’Europe
- ce traité paralysait les coopérations à la carte en imposait un accord à l’unanimité des 27
- ce traité mentionnait l’OTAN comme instance d’organisation de la défense européenne…
Bref, je crois que la solution est plutôt un rejet d’un texte qui sera difficilement réformable pour repenser radicalement la structure des traités européens, comme tu le suggères, en se concentrant sur le contenant et en évacuant le contenu des politiques, pour reprendre une formule de Roland Hureaux.
Les alter-européens ne veulent pas sortir de l’Europe mais simplement en construire une autre, démocratique, souple, respectant ses identités, à la fois protectrice et encourageant les initiatives, porteuse d’un message pour le monde, désireuse de l’améliorer, et indépendante.
Rédigé par : Laurent, gaulliste libre | 16 décembre 2008 à 16:54
@ Malakine,
Pour compléter sur l'euro. La monnaie ne nous a protégé de rien :
- la croissance : la zone euro est en récession depuis le 2nd trimestre, alors que les Etats-Unis le sont depuis le 3ème alors que la crise vient de chez eux
- l'inflation : nous avons nous aussi subi les affres d'une hausse des prix quand le prix des matières premières est monté
- stabilité de la monnaie : l'euro a tout de même perdu plus de 20% face au dollar depuis l'été.
Bien sûr, sans monnaie unique, les mouvements monétaires auraient été plus forts, mais je ne crois pas qu'une baisse de 30% aurait eu une conséquence très différente... Quant aux taux à long terme, il suffit de voir qu'ils sont très nettement différents différents entre pays pour voir la limite de l'apport de la monnaie unique.
La baisse des taux de la Fed a permis d'amortir la crise début 2008 aux Etats-Unis, contrairement à ce qui s'est passé en Europe. Et cette baisse que certains jugeaient prématurée par rapport à la prudence de la BCE n'a pas eu d'impact majeur sur l'inflation, puisque la hausse des prix des deux côtés de l'Atlantique reste comparable...
Rédigé par : Laurent, gaulliste libre | 16 décembre 2008 à 17:02
@ Laurent
Nous voilà donc dans une situation typiquement pinterienne: tout est dit.
Enfin presque, Emmanuel Todd est un européen de raison et non de conviction... Pour ma part, l'appendice eurasiatique qu'on appelle Europe n'existe pas en termes culturels (l'Invention de l'Europe), je crois bien plus au Mare Nostrum de Braudel qu'à une mythique Europe aux racines prétendument chrétiennes (et les grecs? et les romains? les phéniciens? les juifs? les musulmans?)
Quadrature du cercle: l'Union européenne en tant qu'espace économique institué existe... C'est le côté pragmatique de Todd qui a changé son fusil d'épaule entre les deux éditions de l'Illusion économique pour poser la question du protectionnisme au niveau européen qui n'est que la réactualisation de la préférence communautaire des père fondateurs de l'UE.
Protectionnisme européen soit, mais si et seulement si l'UE renonce à l'un de ses dogmes fondateurs celui de la concurrence "libre et non faussée" pour une concurrence "effective et loyale".
Je conçois très bien les arguments d'Edgar qui n'est pas altereuropéen mais anti-européen comme André Bellon qui ne se dit pas altermondialiste mais antimondialiste, je les partage en grande partie...
Rédigé par : René Jacquot | 16 décembre 2008 à 20:09
@ RST
Merci pour le compliment. Je te le retourne, je lis toujours tes interventions avec beaucoup d'intérêt.
Je suis entièrement d'accord sur la qualité du blog et j'apprécie beaucoup la façon dont des commentateurs d'horizons politiques très différents parviennent à discuter sans débordements contre-productifs. C'est assez rare dans la blogosphère, et c'est d'autant plus précieux. Il m'arrive d'ailleurs assez souvent de réviser mes opinions et de réaliser les carences de ma vision du monde grâce à des forums comme celui-ci.
@ Malakine
Oui, bien entendu. Je me suis mal exprimé. C'est surtout la tournure de la phrase qui me posait problème. Je pense que "la seule aire de civilisation..." est un peu excessif. "Une aire..." aurait peut-être mieux convenu. Je ne t'assimilais pas à un des "défenseurs des valeurs occidentales" que je critique.
Rédigé par : Bruno | 16 décembre 2008 à 20:19
La France est toute petite et l'Europe est impossible. il me semble que là est le réel dilemne.
La Chine et l'Inde vont devenir les géants d'après-demain et l'Europe paraît la meilleure réponse à cette future menace mais nos quatre grands voisins d'Europe continentale sont en mort rapide. Nous faisons 50 % d'enfants de plus que les Italiens, par exemple. L'Europe meurt sous nos yeux et cela clôt tous les débats pour une construction européenne sur le long terme. Si les taux de natalité ne remontent pas, si les Européens n'ont pas le courage de faire venir beaucoup d'immigrés, la mort est au bout du chemin. On peut consulter facilement des pyramides des âges de l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne et de la France. On ne fait pas de politique dans les cimetières et pas de projets dans les maisons de retraite.
Nous, avec nos deux enfants, nous pouvons les arrimer à cette Europe en vieillissement accéléré et ils étoufferont, ou remettre des frontières avec nos voisins pour pouvoir faire une politique d'un pays qui vieillit lentement.
Le risque fondamentaliste n'est pas à prendre à la légère. Les Allemands et les Anglais ont communautarisé leurs Turcs ou leurs Pakistanais, ceux-ci sont alors devenus fondamentalistes. Si nous ne défendons pas une vision républicaine dans notre rapport aux immigrés et à leurs descendants, nous courons un tout petit risque d'avoir pas mal de fanatiques religieux en France.
Rédigé par : Didier Bous | 16 décembre 2008 à 20:32
@ RST : si tu contestais mes arguments sur le fond, ce serait pas mal non plus...
@ Ryan : individualiste, c'est certain. Je suis en effet pour la privatisation du système de santé français. Quant à l'Éducation nationale, qu'il serait bon de rebaptiser Instruction publique comme du temps de la Troisième République, je suis comme vous pour qu'elle reste la prérogative de l'État. Quant à savoir si je suis l'archétype présenté par Todd, je ne le crois pas : déjà, je le lis, ce qui ne doit pas être le cas de beaucoup des types qu'il dénonce. Et je reconnais que, pour n'être pas souvent d'accord avec lui, je le trouve toujours intéressant.
@ Malakine : Je m'étonne qu'un fin connaisseur des idées comme toi puisse à la fois me taxer de néo-conservatisme, d'ultra-libéralisme et... d'accointances avec le Front national ! Un indice : aucun des trois. Juste un Français, francophone, Occidental, qui veut que son pays, sa langue et sa civilisation perdurent. Trois objectifs que ni l'État-«Providence» français, ni la « construction » européiste, qui veut faire d'une moitié de civilisation un bloc géopolitique, ne permettent.
Par ailleurs, je ne vois pas trop où est l'ethnicisation dans mon discours... J'avais écrit un billet à ce sujet en avril dernier, que tu avais apprécié. Je continue à penser comme toi (et Todd) que cette ethnicisation est dangereuse...
@ ETDAS : « Un simple retous sur le programme de terminale devrait l'aider à concevoir une position gaullienne vis à vis de l'atlantisme. » Réécriture de l'histoire que tout cela. Lors de toutes les crises entre les États-Unis et l'URSS pendant sa présidence (dont celle des missiles de Cuba en 1962), De Gaulle a toujours été solidaire des Américains et du camp occidental. L'invoquer par anti-atlantisme n'a donc aucun sens. Je ne renie d'ailleurs en rien le Général.
@ Abdel : « Je pense que les principes de notre République, si nécessaire, doivent être marteler. » Entièrement d'accord avec vous. Le problème est que, quand je le dis ici ou là, je passe pour un obsédé identitaire, xénophobe sinon raciste...
Rédigé par : Criticus | 16 décembre 2008 à 21:17
@ Criticus
Mais de quel fond parles-tu mon ami ? Celui que tu as touché depuis longtemps ?
La discussion est tout à fait impossible avec toi. Je l'ai expérimenté sur ton blog au sujet du voile et depuis j'ai laissé tombé.
Quels sont tes arguments quand tu balances dans un ommentaire à un article sur l'Europe une tirade sur la "défensedelanationfrançaise", sur l'"Etatobèse", sur je ne sais quoi...
Je me contente de te signaler que tout le monde n'est pas dupe de ta propagande qui cherche à se parer du voile de la respectabilité.
Comme tu le dis si bien tu es effectivement un "obsédé identitaire, xénophobe sinon raciste..."
Rédigé par : RST | 16 décembre 2008 à 21:44
« Mais de quel fond parles-tu mon ami ? Celui que tu as touché depuis longtemps ? »
Des arguments,RST, des arguments! Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai !
« Comme tu le dis si bien tu es effectivement un "obsédé identitaire, xénophobe sinon raciste..." »
Non,ça c'est toi qui le dis, RST, mais comme tu es incapable de fournir une preuve...
Rédigé par : Criticus | 16 décembre 2008 à 22:19
@ Criticus
Sans vouloir entrer dans le débat sur l'identité, le racisme et tout le tointoin, il faut quand même reconnaître que ce n'était pas vraiment le sujet de l'article de Malakine. Il ne faut donc pas en vouloir si d'autres intervenants expédient ces sujets tout droit dans la poubelle de table.
Je viens du blog d'Elisabeth Lévy où j'ai constaté la même dérive. Certains commentateurs se lancent dans des débordements anti-islamiques en réponse à une interview de Todd qui n'a rien à voir avec ce sujet. Je répète ce que j'ai écrit là-bas :
Mesdames, mesdemoiselles, messieurs, méfiez vous : vous êtes peut-être en train de devenir aussi fanatiques et irrationnels que les barbus misogynes que vous prétendez combattre.
Rédigé par : Bruno | 16 décembre 2008 à 23:15
Le sujet, c'était l'Europe en effet. J'aurais pu dire aussi, mais je l'ai suffisamment dit sous d'autres billets, que vouloir faire une Union sans les autres pays occidentaux est une aberration culturelle. Cela se rapporte à ce que j'ai dit.
Rédigé par : Criticus | 16 décembre 2008 à 23:22
Les "autres pays occidentaux", je suppose qu'il s'agit des Etats Unis. Un pays où on enseigne aux enfants que le Monde a été créé il y a quelques milliers d'années, mais qui se voit malgré tout comme la lumière qui guide le "rest of the world" pour sortir du tunnel de l'obscurantisme... Hum hum. L'aberration culturelle, ce ne serait pas plutôt le pays en question ?
Rédigé par : Bruno | 16 décembre 2008 à 23:30
« Les "autres pays occidentaux", je suppose qu'il s'agit des Etats Unis. »
Les États-Unis, ainsi que le Canada, le Québec, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
« Un pays où on enseigne aux enfants que le Monde a été créé il y a quelques milliers d'années »
Voyons, voyons. Pensez-vous pouvoir généraliser cela aux États-Unis tout entiers ?
Rédigé par : Criticus | 16 décembre 2008 à 23:42
J'ai plaisir à suivre ce débat mais je n'ai rien à y ajouter.
J'interviens simplement pour dire à Criticus : si comme moi vous n'avez rien à dire qui corresponde au débat qui se déroule ici, faite comme moi : taisez-vous !
Voilà qu'il est déjà difficile de donner un périmètre à cette Europe, que l'idée d'ajouter la Turquie géographiquement proche a toujours posé question et voilà notre ami qui, au détour d'un commentaire, amène comme un cheveu sur la soupe : "Les États-Unis, ainsi que le Canada, le Québec, l'Australie et la Nouvelle-Zélande'. Rien que çà !
Merci Criticus de placer le débat à mon niveau, mais ça fait tache dans la discussion en cours.
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 17 décembre 2008 à 00:26
Non, seuls quelques Etats sont concernés, mais c'est une réalité.
Essayons d'imaginer la réaction que susciterait en France une école où on enseigne aux gosses qu'Adam et Eve ont réellement existé, à peu près à la même époque que les dinosaures...
Les seules personnes que j'aie jamais entendu tenir ce genre de discours étaient des musulmans algériens qui avaient la civilisation européenne en horreur. J'ai tendance à penser que ça relativise l'idée d'une "civilisation occidentale".
Jean-Philippe Immarigeon explique que les premiers immigrants qui ont débarqué du Mayflower pour fonder ce qui allait devenir les Etats Unis d'Amérique fuyaient l'Europe des Lumières. Ce pays a été fondé sur cette détestation du progressisme européen. De quelle civilisation occidentale parlons-nous ? Celle du Moyen Age ?
C'est étrange : les pays que vous citez sont tous issus de l'Empire Britannique (le Québec n'est pas un pays, à propos). Et l'Amérique du Sud ? Elle est pourtant peuplée en majeure partie de descendants d'espagnols et de portugais. Elle devrait donc faire partie de la "civilisation occidentale" elle aussi. Et les russes ? Une parie de la Russie est en Europe. En quoi sont-ils moins occidentaux que les étatsuniens ?
Rédigé par : Bruno | 17 décembre 2008 à 00:33
@ PeutMieuxFaire
Je répondais à la question de Bruno, qui est directement liée au sujet. Quant à la Turquie proche, vous avez raison de préciser qu'elle ne l'est que géographiquement.
Culturellement, elle l'est pour nous infiniment moins que les pays que j'ai cités.
Je suis content que vous abordiez la question effectivement difficile de la Turquie, car elle est l'un des problèmes majeurs que l'Europe devra résoudre, à moyen terme...
Rédigé par : Criticus | 17 décembre 2008 à 00:36
@ Bruno
« Non, seuls quelques Etats sont concernés, mais c'est une réalité. »
Dans ces États, tous les enfants n'apprennent pas les « thèses » créationnistes !
« Les seules personnes que j'aie jamais entendu tenir ce genre de discours étaient des musulmans algériens qui avaient la civilisation européenne en horreur. J'ai tendance à penser que ça relativise l'idée d'une "civilisation occidentale". »
C'est ce que l'on appelle un syllogisme. Malheureusement pour ce dernier, encore faudrait-il qu'une majorité d'Américains adhère aux mensonges créationnistes...
« le Québec n'est pas un pays, à propos »
Merci, j'y ai vécu un an. C'est un pays, à défaut d'être un État. Renseignez-vous.
« Et l'Amérique du Sud ? Elle est pourtant peuplée en majeure partie de descendants d'espagnols et de portugais. »
Faux. Les conquistadores ibériques étaient numériquement inférieurs, tout comme les Francs en Gaule lors de la chute de l'Empire romain. Si les Espagnols et les Portugais ont imposé leurs langues et la religion catholique aux Amérindiens, ils se sont aussi « assimilés » d'une certaine manière aux cultures d'origine de la majorité, pour donner une synthèse latino-amérindienne, mais non occidentale...
« Et les russes ? Une parie de la Russie est en Europe. En quoi sont-ils moins occidentaux que les étatsuniens ? »
D'abord, dire « Une parie de la Russie est en Europe » n'a aucun sens, puisque cela revient à prendre l'Oural, une chaîne discontinue de grosses collines, comme une frontière naturelle arbitraire entre l'Europe et l'Asie. La Russie est européenne, en effet. Est-elle occidentale ? Je vous concède que cela est sujet à débat. Mais il est convenu de ne pas inclure le monde orthodoxe dans l'Occident, en raison du Grand Schisme de 1054 qui a divisé à jamais les chrétientés grecque et latine, leur faisant suivre deux cours très différents depuis un millénaire.
L'Orthodoxie a notamment échappé à la Réforme grégorienne (ou Révolution papale), événement capital de l'histoire de l'Occident puisqu'il a résulté en la réutilisation de la science grecque et du droit romain par les Occidentaux médiévaux (XIe-XIIIe siècles).La fameuse synthèse entre Jérusalem, Athènes et Rome.
Les États-Unis ont été fondés à partir du XVIIe siècle, bien après cet événement. Ils sont donc, oui, davantage occidentaux que la Russie. Cela dit, je n'ai aucune espèce d'animosité ni pour l'Amérique latine, ni non plus pour la Russie...
Rédigé par : Criticus | 17 décembre 2008 à 01:00
Quand même, sept ans de prison pour Karim Achoui ! Je suis scandalisé. Cet homme a l'air si honnête ...
Je sais, ça n'a rien à voir mais j'avais envie de le dire :-) Bon, je retourne me coucher... Dur dur aujourd'hui, voilà ce que c'est de veiller jusqu'à 3 heures du mat pour faire un billet.
Rédigé par : Malakine | 17 décembre 2008 à 01:00
j'arrive trop tard dans cette discussion.
Juste une remarque, qu'a déjà faite Criticus : il ne suffit de traiter quelqu'un de raciste pour qu'il le soit. EN l'occurence, Criticus que je connais n'a rien d'un raciste. Vous feriez mieux, plutôt que de pratiquer l'insulte (qui ne fait pas avancer la discussion), de trouver des arguments pour répondre aux siens.
Mais c'est vrai que dans un lieu où le propriétaire commence par dire à Criticus qu'il est proche du FN, le débat doit avoir du mal à prendre de la hauteur...
à bientôt !
Rédigé par : LOmiG | 17 décembre 2008 à 07:24
Crticus, je parlais d'un ensemble.
Sortie de L'OTAN.
Disuasion nucléaire autonome.
Discours de PnomPemh.
Critique du dollar US comme monnaie de référence.
Position vis à vis de l'entrée du royaume uni (cheval de Troie des USA) dans la CEE.
Alors oui pour Cuba vous avez raison.
Je pensais votre culture plus large, veuillez m'excuser.
Rédigé par : ETDAS | 17 décembre 2008 à 08:00
@LOmig
Le grand retour.
Tu es gonflé de venir donner des leçons. Le dernier qui a insulté quelqu'un ici c'est toi.
Et y en a marre de ces pseudos discussions où dès que vous n'êtes pas d'accord vous accusez les autres de tous les mots pour le discréditer. Depuis quand "raciste" constitue une insulte ?
Tu es comme Criticus, enfermé dans tes certitudes. La discussion est totalement impossible car vous n'avez absoluement pas l'intention de comprendre les arguments des autres mais seulement de convaincre de la justesse des votres. Il n' y a rien à vous opposer. Vous détenez la vérité et la science infuse.
Rédigé par : RST | 17 décembre 2008 à 08:34
Je viens de lire les commentaires. Tout cela est intéressant mais totalement hors sujet. Finalement, je suis assez impressionné par la capacité de Criticus à préempter le débat pour l'imposer sur son sujet de prédilection.
Petite remarque en passant pour lui : En quoi tu as un discours ethnicisé, parce qu'à force de mettre les questions identitaires au centre de ton propos, l'ennemi chez toi c'est celui qui est différent de toi.
Au départ, c'était un débat sur la question de savoir si un retour à la nation pouvait être un mot d'ordre ou s'il valait mieux s'attacher à transformer l'Europe. C'est là dessus que j'aimerais connaître votre point de vue.
Pour ma part, j'ai tendance à considérer que le sentiment d'appartenance à une nation française est tout aussi mal en point qu'est difficile l'émergence d'un sentiment d'appartenance européen. Donc le retour à la pureté de la souveraineté nationale me semble encore plus illusoire que le projet de transformer le contenu de l'Europe.
Rédigé par : Malakine | 17 décembre 2008 à 09:41
@ Malakine
Il me semble t'avoir répondu.
Selon moi l'UE n'est pas ou plus transformable, ce quelle est devenue et ses orientations rendent nécessaire son éradication.
On ne peut rien construire sur des ruines.
Une nouvelle europe oui peut être.
Faire évoluer positivement celle la je n'y crois guère.
Saludos.
Rédigé par : ETDAS | 17 décembre 2008 à 10:15
Mais c'est quoi ces "trolls" (il n'y a pas d'autre mot) ; je nomme Criticus et Lomig.
Le premier dès la deuxième ligne nous dit lui même qu'il vient provoquer l'auteur de ce billet. Après un discours ambigu qui amène Malakine à lui demander poliment ce qui le différencie alors du Front National (je cite : "...alors je me permet une question. Qu'est ce qui te différencie aujourd'hui du Front National ?").
Voilà que le second (Lomig) arrive et annonce tout de suite la couleur :
- "j'arrive trop tard dans cette discussion" , sous-entendu "j'aurais pu la polluer avant" ?
(si on a quelque chose d'intelligent à dire il n'est jamais trop tard !)
Puis il vient (nous) dire que Criticus se fait traiter ici de raciste alors que ce dernier fut le premier à écrire qu'il "passe pour un obsédé identitaire, xénophobe sinon raciste...". S'il le sait, et qu'il s'en défend alors qu'il ait un discours clair et prudent.
J'espère qu'il peut quand même concéder que personne ne reproche à quiconque d'être proche du FN même si vous faites tout pour qu'on soit en droit de le penser.
Pour la "hauteur du débat", comme je le disais précédemment, cette discussion ne vous a pas attendu, raison pour laquelle je n'intervenais pas avant vos provocants commentaires.
PMF, excédé que ceux qui n'ont rien à dire sur un sujet intéressant la ramène qu'on on dit chez moi.
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 17 décembre 2008 à 10:30
Bonjour , en tant que bon noniste, passé d'abord de l'alter-européanisme comme tu dis a l'anti-européanisme devant leur incroyable morgue anti-démocratique,et c'est ca qui discrédite l'union européenne, plus que son incapacité économique.
en revanche j'ai toujours une question qui me vient en tête sur le protectionnisme : si on se rends compte qu'il est impossible de lancer une politique protectionniste a 27, que fait t on (et c'est tout sauf hypothetique)? on pourrait tricher en disant qu'on peut lancer le mouvement protectionniste a partir de la base classique france-allemagne, et tout le reste nous suivera, mais si les allemands ne veulent pas? l'alternative de le faire avec quelques autres pays style italie? ca n'emportera pas le reste de l'europe donc le probleme reste le même :pourquoi avoir définit que la masse critique pour une politique protectionniste était l'Europe et non pas un groupe de 3-4 nations par exemple? quelle justification a cela?
en fait, le seul moyen de convaincre nos partenaires de la justesse de nos idées ce ne sont pas des mots ... mais de les appliquer...
et c'est la en quoi je trouve ton argument accusant les noniste d'être des immobilistes falacieu : pourquoi attendre les autres pour faire du protectionnisme? a partir du moment ou on ouvre la boite de pandore de "pas besoin d'attendre l'accord des 27", qu'est ce qui disqualifie le fait de le faire a 1? Bien sur ca ne serait pas parfait et pas aussi efficace , mais ca aurais le mérite d'être applicable avant 2080 non? et si cette politique marchais elle pourrait faire contagion... et nous redonner gout a l'Europe sur l'un de ses défauts (qui je le rappelle ne sont pas seulement le neo-libéralisme malheureusement), mais peut etre qu'un etat d'esprit protectionniste induirait de meilleurs dispositions sur le reste...
Rédigé par : tho | 17 décembre 2008 à 12:24
Je fais sans doute partie de ceux que tu accuses de pratiquer l'incantation et la protestation plutôt que de proposer autre chose ;)
Comme Edgar, je suis profondément opposé à la façon dont s'est construite l'Europe, dont elle se construit, et le plus évident là dedans, c'est le caractère antidémocratique de cette construction. Avec des germes, selon moi, de totalitarisme. Et bien oui! Puisque l'Europe est un géant inaccessible, qui n'a pas véritablement de forme juridique connue, qui est quasi-irresponsable, tout en ayant des pouvoirs énormes.
Et pourtant, je ne sais pas bien si je suis noniste ou alter... Car je crois qu'effectivement, penser aujourd'hui qu'on peut sortir de l'Union est vain, à mon humble avis. Le cadre national étant trop exigu pour "peser", est-ce que cela veut dire qu'il faut accepter ce qu'est l'UE aujourd'hui?
A mon humble avis là encore, non. Le TCE entérine ce mode de fonctionnement antidémocratique de l'Europe. Et en même temps, et c'est en cela que la situation est paradoxale, il institue un cadre meilleur que le cadre actuel dans lequel nous sommes.
Donc on peut très bien à la fois vouloir l'Europe (d'ailleurs même les souverainistes appellent de leurs voeux une Europe des nations...) et refuser celle-ci.
Au fond, je suis peut-être un alter-noniste, malakine?
Petite aparté : je trouve étrange cette idée que tu as, selon laquelle l'Europe est "la seule aire de civilisation à présenter un modèle viable fondé sur des idées saines".
Pour moi, l'Europe est aussi un continent décadent, en voie d'appauvrissement cuturel, en chute démographique (regarde l'allemagne), etcela, je ne sais pas si c'est le signe d'un quelconque dynamisme.
Ceci dit, je suis assez d'accord avec toi sur le fait que criticus "préempte" un peu la discussion pour la placer sur le terrain qu'il entend labourer... Mais de là à fasciser quelqu'un dès que le mot islam est prononcé, non.
Rédigé par : le chafouin | 17 décembre 2008 à 14:27
@ ETDAS
Je parlais également d'un ensemble. Dans l'ensemble, De Gaulle a toujours été du côté des Américains et du monde occidental. Cela n'empêchait pas les dissensions.
@ PMF
Une précision lexicale : un « troll », c'est quelqu'un qui n'a pas de blog et vient pourrir celui des autres. Lomig et moi en avons un - contrairement à toi.
« alors que ce dernier fut le premier à écrire qu'il "passe pour un obsédé identitaire, xénophobe sinon raciste..." »
Précision chronologique à présent : non, je n'ai pas été le premier, cette phrase était une réaction à la question préalable de Malakine sur mes accointances supposées avec le Front national. Relis. Par ailleurs, je te réitère que mon premier commentaire était bien lié au sujet. La question de la souveraineté est liée à celle de la nation. Nation dont les souverainistes n'ont pas le monopole.
@ Malakine
Je ne préempte aucunement le débat (j'ai été le premier à commenter ton billet, c'est tout) sur un sujet « hors-sujet », je pense tout simplement que les questions que j'ai abordées sont indissociables du sujet que tu abordes.
« à force de mettre les questions identitaires au centre de ton propos, l'ennemi chez toi c'est celui qui est différent de toi »
Je n'ai aucun ennemi. Ni les Américains et les Chinois comme certains ici, ni les Russes et les musulmans non plus. Mais les questions identitaires doivent être abordées. C'est leur refoulement qui risque de les faire ressurgir de façon névrotique, et c'est ce qui explique notamment le phénomène Front national. Dès que Sarkozy a traité des questions identitaires, le Front national s'est écroulé.
Rédigé par : Criticus | 17 décembre 2008 à 16:34
@ Malakine,
Qu'as-tu pensé de mes points ?
Sur l'attachement à la nation, je suis beaucoup plus optimiste que toi : je crois qu'il reste fort, à part au sein d'une petite élite mondialisée. Les mouvements d'humeur sont pour moi plus le signe d'une insatisfaction de la façon dont les gouvernants gèrent notre pays.
Je ne crois pas à une voie qui consisterait à faire cavalier seul et sortir de l'Union Européenne. Je crois qu'il faut essayer de la transformer et repousser les traités actuels est un moyen de forcer les dirigeants européens à réfléchir à un nouveau modèle. Le couple franco-allemand devra être à l'initiative pour avoir la chance de transformer l'Europe, même si ce chemin sera long et difficile (la crise économique actuelle pouvant néanmoins favoriser une évolution de l'Allemagne).
@ Tho
C'est un très bon point : il n'est pas évident que les autres veuillent nous suivre. Mais nous pouvons instaurer une forme importante de protectionnisme à l'échelle nationale, via notre système fiscal (TVA fiscale, taxe carbone). Après, une vraie transformation passera sans doute plutôt par l'Europe que par la France seule...
@ Chafouin
Je ne suis pas sûr que le TCE instaure un bien meilleur mode de fonctionnement (notamment dans la limitation des coopérations, sur la question de l'OTAN ou du dogmatisme ultralibéral. L'appauvrissement démographique est préoccupant, mais la Chine va le vivre dans quelques décennies et cela est une grande chance pour la France qui sera le pays le plus peuplé du continent dans 30 ans...
@ Criticus
De Gaulle toujours du côté des Etats-Unis, cela va un peu loin, même s'il avait clairement choisi le camp occidental par rapport au camp soviétique. Son soutien lors de la crise de Cuba ne doit pas faire oublier sa volonté de casser la logique des blocs et de faire de la France un pays indépendant (bombe, OTAN, politique étrangère...
Rédigé par : Laurent, gaulliste libre | 17 décembre 2008 à 17:09
Je cite Criticus :
>"Juste un Français, francophone, Occidental, qui veut que son pays, sa langue et sa civilisation perdurent"
Ca sent le frontisme qui ne s'assume pas !
Alors quoi ? La Nation française doit être monolothiquement ressembler à ce qu'elle fut, a été ?...
La société française évolue et évoluera encore quand nous serons tous morts.
Les cultures, les idées, les hommes et les religions ne connaissent pas les frontières.
Lutter contre cette tendance lourde , inéluctable , ne fera que générer encore plus de tensions et de difficultés.
Les nostalgiques comme Criticus et autres souverainistes-mationalistes représentent un réel danger dans leur stigmatisation de l'évolution de notre société.
La peur de l'autre, de l'étranger, de ce qui est différent est un dangereux ressort. D'où la nécessité d'être libéral plutôt que conservateur.
Rédigé par : toto | 17 décembre 2008 à 17:31
@ Toto
« Ca sent le frontisme qui ne s'assume pas ! »
Le jour où tu croises un frontiste atlantiste, tu m'appelles tout de suite, promis ?
Rédigé par : Criticus | 17 décembre 2008 à 17:40
PS : car ça n'existe pas. Mais pour le savoir, il faut connaitre un peu les idées...
Rédigé par : Criticus | 17 décembre 2008 à 17:42
A criticus.
Votre jeunesse vous fait sans doute oublier que dans les années 80 JM le Pen proclamait haut et fort: "mon modèle, Reagan!"
Par ailleurs "deGaulle a tjs été du coté des états uniens", je laisse les lecteurs se tordre de rire.
Pour votre gouverne en 1944, les états uniens voulaient imposer à la France un protectorat et un gouverneur US, ainsi que le dollar US à la France "par eux" libérée.
De Gaulle, fort heureusement, sut imposé ses vues et mettre fin à ce "délir impérialiste".
Historien vous devriez aussi savoir que les USA avaient reconnu le régime de Vichy. L'ambassadeur US à Vichy l'amiral Leahy était d'ailleurs très introduit...
Les USA et Vichy avaient trouvé un terrain d'entente aux Antilles et l' amiral (désolé trou de mémoire sur le nom, Platon peut être je verrifierais) que Vichy y avait nommé haut commissaire.
Là aussi de Gaulle était d'accord selon vous? (tjs du coté des USA ).
Toujours c'est lourd de sens!
J'attends que les gaullistes (dont je ne suis pas) donnent leur avis éclairés.
Rédigé par : ETDAS | 17 décembre 2008 à 18:51
@ ETDAS
Le débat portait au départ sur la présidence gaullienne. Quant à la Seconde Guerre mondiale et à la Libération, il s'est en effet opposé (avec l'aide ambiguë de Churchill) à l'occupation américaine de la France. Et les Américains ont en effet reconnu Vichy dès 1940 (mais ils ont fini par reconnaître de Gaulle comme chef de la France libre en 1944). L'opposition de De Gaulle aux Américains était autant tactique qu'idéologique : il s'agissait de ménager une bonne place à la France d'après-guerre. Notons d'ailleurs que c'est toujours auprès des Anglo-Saxons qu'il a négocié cette place, et non des Soviétiques auxquels il était radicalement opposé.
Rédigé par : Criticus | 17 décembre 2008 à 18:59
Quant à Le Pen, il a également cité Jean-Paul II et Martin Luther King, donc bon...
Rédigé par : Criticus | 17 décembre 2008 à 18:59
Quoi que n’en pense du protectionnisme à seul ou à 27, cela va remettre en cause la stratégie des entreprises.
Seul, je vois bien un "lobbying" des multinationales (avec en arrière plan les actionnaires) à Bruxelles et on va écoper d’une amende (des articles du TCE ont dû être écrit dans un conseil d’administration).
Nos champions nationaux (bien que pour certains la France ne représente plus la moitié du chiffre d’affaire) ont dispatché leurs développements et leurs productions partout dans le monde. Ex : la Peugeot 107 en Slovaquie ou la Modus en Espagne (j’aurai pu prendre la lingerie fine qui a été en partie délocalisé, un comble !)
Comme écrit Laurent, l’espoir est paradoxalement, la crise. L’Allemagne qui a un déficit avec l’Asie et le trois quart de son commerce extérieur avec EU risque de revoir ses positions.
Cette crise peut faire que l’on va serrer les rangs ou chacun partir dans son coin.
S’ils ont parle de protectionnisme, nous pouvons prendre l’exemple de GWB en 2002 avec l’acier.
http://archives.lesechos.fr/archives/2003/LesEchos/19046-33-ECH.htm
Via cet exemple, je pense que les US vont ouvrir la voie aux européens s’ils ont l’intention de faire revivre leurs industries.
Rédigé par : Abdel | 17 décembre 2008 à 19:11
J'ai comme l'impression que nous sommes dans une impasse. S'il s'agit d'être noniste jusqu'au bout comme Edgar, il faut sortir seul de l'Europe et en assumer les conséquences. Si l'on est alter-européen comme Malakine, il faut convaincre un certain nombre d'autres pays et en premier lieu l'Allemagne de réformer (en fait de bouleverser complètement!) l'institution européenne. Or, dans un cas comme dans l'autre, on ne voit aucun homme ou groupe politique mettre aucune de ces deux idées sur la place public. Donc elles sont au final aussi irréalistes l'une que l'autre, non pas intrinsèquement, mais tout simplement parce personne ne les prépare, ne serait-ce que conceptuellement.
Maintenant encore plus irréaliste: on peut imaginer que les deux voies puissent être complémentaires, la rupture (qui serait proprement révolutionnaire!) avec l'Europe actuelle pouvant servir de prélude à la construction d'une autre Europe. Mais le risque est gigantesque et le manque de temps crucial.
Alors, ça serait quoi cette autre Europe? Le protectionnisme continental pourrait en être un volet, mais est insuffisant tout seul. Idem pour la préservation de systèmes de protection sociale (dont je pense contrairement à Criticus qu'elles sont plus qu'un simple gadget de confort, que le fait d'en avoir relève d'un véritable choix de société, voire de civilisation). Quelle contenant pour quel(s) contenu(s)?
Rédigé par : el topo | 18 décembre 2008 à 11:24
Donc l'option la plus réaliste est de continuer sans rien changer ? Le résultat est simple à prévoir : le rejet va s'amplifier et débouchera inévitablement sur au moins un pays qui décidera de quitter l'Europe. Plus tard cela arrivera, plus grand sera la risque de contagion et donc d'explosion de l'Europe actuelle.
Rédigé par : Laurent_K | 18 décembre 2008 à 14:59
@ Laurent
Je n'ai pas répondu mais j'étais 100% en accord avec ce que tu as dit, sauf peut-être sur le traité, car les défauts que tu cites, je penses qu'ils demeurent même sans lui. Pour moi - mais c'est peut-être ma culture juridique - un traité s'apprécie uniquement par rapport à ce qu'il apporte de nouveaux.
@ Tous
Désolé, je suis un peu "déconnecté" un ce moment. Entre "mon plan de relance" personnel consécutif à mon emmenégament, les opérations matérielles qui s'en suivent et une certaine agitation dans ma vie perso, j'ai bien du mal à trouver le temps et l'envie de me concentrer sur les grands problèmes du monde.
Mais rassurez vous, y a toujours un bout de mon cerveau qui continue à réfléchir sur des idées de sujets pour les prochains billets.
A+
Rédigé par : Malakine | 18 décembre 2008 à 16:23
Pourquoi l’Europe ? A l’origine elle a été conçue pour un « plus jamais ça » après la 2 e guerre mondiale. C’était une vision défensive et non progressiste. Il fallait reconstruire, panser ses plaies, et surtout se retrouver à nouveau prêt à faire face au communisme qui venait de montrer sa puissance face au fascisme italo-allemand : c’est en grande partie « contre » un tel retour, que l’Europe a été décrétée. Avec la même idée sous-jacente, que ce sont les différents antagonismes économiques des pays de l’Europe de l’ouest et du centre, qu’il fallait proscrire :’ l’espace vital » pour l’Allemagne (la Ruhr) était l’origine économique de cette guerre. L’alliance des grands pays européens a commencé avec la CECA qui, on le sait, était une coopération charbon-acier. On se retrouve à nouveau devant un problème économique, dans une Europe de même type, artificiellement réunie pour cette fois faire face aux U.S.A, puissance hégémonique militaro-économique. Avec un Euro (ex D.M.)comme monnaie de défense, ligué contre » le dollar, C’est donc une Europe faite de bric et de broc, qui n’a, à mon humble avis, aucun avenir, d’autant plus, comme le dit Bruno, que sa population vieillit. Je crois qu’on entre dans un lent déclin, avec peut-être quelques soubresauts favorables après la récession qui finira bien un jour. Déclinologue me dira-t-on ! Je réponds : et alors ? La roue tourne.Un lent déclin n’a rien de catastrophique si l’on considère qu’il s’agit d’un simple ralentissement dans la progression d’une économie qu’il faudra gérer au mieux. Le seul progrès qui vaille, et ce n’est pas rien, est celui de la médecine. Je rappelle que les civilisations grecques et romaines ont disparu depuis quelques temps, sans que ni Rome ni Athènes en soient restées au niveau économoco-social du temps de leurs hégémonies impériales.En revanche, pour amortir socialement ce déclin économique, il faudra revenir à une société décente, comme le dit J.C. Michea, c’est-à-dire, une conception politique adaptée à la France, à ce qu’elle a su faire de mieux, une République des valeurs, notamment de solidarité, ce qui ne semble pas être le cas depuis qu’elle est entrée dans une Europe libérale.
Rédigé par : Peretz | 20 décembre 2008 à 17:23