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06 décembre 2008

Commentaires

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Laurent, gaulliste libre

@ RST et Malakine

Un grand merci pour cette fiche de lecture : un livre de plus à lire pour bien comprendre ce qui se passe aujourd'hui !

éconoclaste-stéphane

Je suis amusé de voir que vous vous appuyez sur une "étoile montante de l'économie-spectacle" - propos que vous ne justifiez nullement - pour présenter le livre de Frédéric Lordon. Vous ne m'en voudrez pas j'espère si, de mon côté, je ne vous cite pas dans la chronique que je ferai de l'ouvrage.

Je me demande aussi quel sens donner à "reconnu" quand vous dites que j'ai reconnu que Lordon était brillant. Est-ce une suprise pour vous ou est-ce que c'est une surprise que je puisse l'écrire ? Lordon fut l'auteur en 1997 d'un des meilleurs essais sur la politique économique française des années 80-90, intitulé "Les quadratures de la politique économique". Depuis ce temps, je l'estime.

Je précise pour vos lecteurs que quand j'ai écrit que Lordon était le Luchini de l'économie, c'est qu'il a un verbe, une diction et même un physique qui me font penser au comédien.
J'apprends aussi, dans un élan de bashing mal contenu, que je vous exaspère. Pourvu que ça dure...

RST

@ Econoclaste-stéphane
Mon cher Stéphane,

Tout d’abord, rassurez-vous, je ne vous en voudrai pas de ne pas me citer dans votre prochaine chronique.
Sinon, très honoré que vous daignez venir me répondre sur ce blog, après m’avoir viré comme un mal propre du votre en m’accusant d’être un troll au prétexte que je ne comprenais pas vos explications sur la création monétaire. Sans rentrer ici dans le détail de la polémique je signale aux lecteurs que vous avez pris le soin d’effacer l’ensemble du sujet sur votre forum alors qu’il avait battu tous les records de pages vues et de commentaires. J’ai supposé que la seule explication possible était que vous n’aviez pas la conscience tranquille tant votre attitude avait été outrageante.

Pour en revenir à nos moutons, content de vous avoir amusé. Je ne pouvais décemment pas reprendre la comparaison Luchini-Lordon sans en citer l’auteur. J’avoue que j’aurais aimé la trouver tout seul mais bon, n’est pas S.Ménia qui veut.

Quand à l’élan de bashing mal contenu, ne vous inquiétez pas ça va me passer, j’y travaille. J’ai trouvé une thérapie et le prochain article que je vais pondre (si il est accepté par Malakine) devrait m’aider à évacuer ma rancœur à votre égard …

éconoclaste-stéphane

Ah, tiens, figurez-vous que je ne vous remettais pas... Je comprends mieux.
Quant à votre rancoeur, j'espère, pour votre amour propre, qu'il sera question de fond, pas de personnes et que vous éviterez les remarques sur les gens non argumentées.
Cela dit, vous avez raison, je ne devrais pas m'abaisser à venir sur vos terres. Mais, eh, si ça se trouve, je ne suis pas aussi loin du peuple que ça...

olaf

C'est vrai qu'il a ce prononcé incisif de Luchini.

Il donne l'impression d'avoir une conception et une présentation plus large de l'économie que ce qu'on peut lire sur l'éconoclaste qui en reste souvent à des expositions ludiques et à une vision mécaniste réductrice.

Un exemple : ils considèrent que les rémunérations des agents de la finance ne posent aucun problème et n'éclairent en rien ce qui se passe dans cette crise, tandis que Lordon tire à boulets rouges sur ces rémunérations en raison du symbole qu'elles représentent mais aussi d'autres effets pervers d'ordre comportemental, comme la rapacité et le cynisme ironique surdopés par le sentiment de supériorité intouchable que procurent de tels émoluments.

Bien sûr ça n'est pas le premier problème de la situation actuelle, c'en est plutôt un symptôme.


On peut en effet difficilement avoir une analyse politique sans tenir compte des signes symboliques et à ce titre l'économie et ses décideurs ne peuvent pas être découplés de la société.

RST

@ Olaf

D’après F.Lordon les acteurs financiers (les traders par exemple) sont prêts à prendre des risques inconsidérés pour toucher leurs bonus démesurés car ils ne sont intéressés que par le court terme, les résultats immédiats positifs. Ils ne subissent aucune conséquence si il y a des pertes ultérieures. L’une des propositions que fait F.Lordon c’est que les pertes soient répercutées sur les traders.


Tout à fait d’accord avec vous sur : "éconoclaste qui en reste souvent à des expositions ludiques et à une vision mécaniste réductrice. "

RST

@ Econoclaste-stéphane

C'est mon amour-propre qui vous inquiète ou le votre ?
Mais ne vous inquiétez pas, mes remarques seront argumentées !

Je n'ai pas compris le rapport avec le peuple mais vous avez raison: ces terres sont dangereuses pour vous. Le dernier "économiste" célèbre qui est passé par ici, David Mourey, ne s'en est toujours pas remis ....

olaf

J'avais oublié de citer la source de mon exemple Econoclaste :
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/09/25/1373-la-crise-financiere-est-due-aux-parachutes-dores

On y lit : "Secundo, quelle est l'incitation d'un PDG de banque à prendre des risques inconsidérés ? Toucher plus vite son parachute et ne plus retrouver de travail ensuite ? "

Ben oui, on est plus dans le domaine des classes moyenne. A savoir que quand on touche un pactole de quelques millions d'euros et que l'on a dépassé en général la cinquantaine on est assuré pour le futur sans avoir besoin de retrouver un travail. D'autre part bien des dirigeants ayant échoué continuent d'être en place ou bien retrouvent un poste, voir Messier ou bien d'autres.

Il faut aussi savoir que l'objectif de bon nombre de traders de la City est d'amasser un magot pour se retirer trentenaire dans une jolie maison en Dordogne ou autres cieux cléments. Par conséquent leur impact sur l'économie se résume à capter le maximum, peu importe les effets.

De même un truandage important permettant de mettre de l'oseille dans des comptes exotiques fait éventuellement courir le risque d'un peu de taule. Mais un an ou deux d'incarcération est assez supportable quand on sait qu'on pourra se dorer tranquillement à la sortie.

Leur patrimoine personnel n'est pas mis en garantie en cas d'échec, donc " ce qui est gagné est gagné et après moi le déluge ".

Ce sont des personnes assez pragmatiques tout compte fait, les marchés sont parfois irrationnels mais leurs serviteurs le sont nettement moins. J'ai un peu fréquenté les milieux de l'argent, ils ont des raisonnements basiques mais efficaces quant à leurs intérêts personnels, pas folle la guêpe.

éconoclaste-stéphane

Se payer les gens par rancoeur est toujours une mauvaise idée. Vous avez visiblement bloqué sur éconoclaste, au travers de divers pseudos, répandus des mensonges et sarcasmes à divers endroits, y compris chez nous. C'est très malsain. On va voir comment vous soldez les comptes.

Quant à David Mourey, je ne comprends pas votre remarque.

Sinon : "éconoclaste qui en reste souvent à des expositions ludiques et à une vision mécaniste réductrice"

Tenez, éconoclaste vient de publier des choses hyperludiques et hyperréductrices, qui vont passionner vos lecteurs :
http://econo.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=2&codenote=186
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/12/06/1494-le-plan-de-relance

Si vous voulez, je peux encore longuement tartiner de choses hyperludiques et hyperréductrices. Mais les gens vont s'ennuyer de tant de rigolade.

Bon, allez, je vous quitte, j'ai piscine.

olaf

Un autre exemple, tiré du lien précédent, de l'ambiance Econoclaste qui fait penser à une cours de récréation pour étudiants nerveux en quête d'une improbable reconnaissance universitaire pour leur génie de l'abstraction, réponse revendiquée au fameux biais cognitif, souvent cité dans ce blog :

" 11. michel | vendredi 26 septembre 2008 | 12:10

"que représente les quelques dizaines de millions d'euros palpées par des patrons aussi incompétents que ce que l'on attend d'eux, par rapport aux 700 milliards de dollars ?"

En vous lisant, je me suis demandé si vous étiez stupide, ou plus simplement intellectuellement malhonnête. Car ce n'est évidemment pas le montant des parachutes qu'il faut comparer aux 700 milliards, mais le coût des décisions risquées que les parachutes ont incitées à prendre. C'est comme le pot de vin donné par l'entreprise pour obtenir un marché. Le coût n'est pas le montant du pot de vin, mais celui de la surfacturation associée au pot de vin. C'est même parfois le coût total de l'opération qui est inutile: comme l'autoroute construite qui va nulle part.

Xuelynom le dit bien, les parachutes sont des pousse au crime, ou plutot des pousse à jouer à pile ou face. Pile la bourse monte et je gagne. Face elle baisse, et je ne pert rien grâce au parachute. Par contre, l'actionnaire ou la collectivité (suivant les cas) pert beaucoup.

Réponse de stéphane :

Je suis stupide. Ah et aussi très malhonnête. Du coup, je ne lis même pas ce qu'écrivent les gens (qui commencent leur discussion de cette façon). "

Je précise que je ne suis pas l'auteur du commentaire.

C'est vrai le commentateur démarre agressif, mais les arguments qui suivent sont plutôt bons. Du coup Econoclaste s'échappe du fond de l'argumentation en s'indignant de la forme de la remarque effectivement mal introduite.

Ce qui me gêne dans Econoclaste c'est un vécu inexistant du monde de l'entreprise qu'il voudrait remplacer par les théories logiques du jeu. Sur ce point de la connaissance du monde de l'entreprise les approches des sociologues du type Crozier me paraissent bien plus fertiles, ne serait ce que parce que ils vont s'immerger de temps en temps dans l'entreprise et ne se contentent pas d'afficher des bibelots conceptuels sur les étagères de leur bureau. Les anthropologues me paraissent aussi plus susceptibles de ce type de démarche de terrain qui n'empêche pas la conceptualisation mais permet de l'affiner ou d'en révoquer certaines productions.

olaf

Le Steph a piscine et nous abandonne, son adolescence elle ne l'abandonne manifestement pas. C'est beau une juvénilité si bien entretenue selon un agenda non négociable de visites dans les eaux chlorées d'établissements nautiques. En consolation, il nous offre deux liens d'articles de facture authentique en guise d'os à ronger, la grandeur impitoyable sait également se montrer magnanime.
Chapeau le maitre !

olaf

Le Steph a piscine et nous abandonne, son adolescence elle ne l'abandonne manifestement pas. C'est beau une juvénilité si bien entretenue selon un agenda non négociable de visites dans les eaux chlorées d'établissements nautiques. En consolation, il nous offre deux liens d'articles de facture authentique en guise d'os à ronger, la grandeur impitoyable sait également se montrer magnanime.
Chapeau le maitre !

olaf

Finalement, j'ai l'impression que les auteurs de l'Econoclaste ont le cul entre deux chaises. Ils donnent le sentiment d'être de gauche, mais sont liés à leurs théories d'école qu'ils voudraient présenter comme la base d'autre chose. Mais cette autre chose contredit leurs théories. Un sentiment de pas fini tout ça. Ils se souhaitent près du peuple et pourtant n'en connaissent pas grand chose, sans doute n'ont ils jamais eu envie d'en faire partie.

olaf

Autre chose qui me dérange chez Econoclaste c'est son cramponnage au mérites de la concurrence, du type les sociétés share holder sont plus efficaces que les family holders et blabla qui suit à l'avenant. Mon point de vue c'est que les deux types sont aussi foireux l'un que l'autre du fait que la toxicité du principe concurrentiel a envahit les deux, les modes de management obscurantistes se retrouvent dans les deux. Mais ça il faut l'avoir vu pour s'en rendre compte, pas près de leur arriver aux Econoclastes qui se sont finalement bien autonommés : Econoclastes, à défaut d'écclésiastes.

olaf

Amusant, ce billet :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1143

qui correspond à ce que je perçois du foutage de gueule que représente le système en place depuis des décennies et résonne plutôt bien avec un de mes coms précédents. La tragédie de ce qui se passe depuis quelques temps est bêtement liée à l'aveuglement complaisant de ce qui est considérée comme l'élite parce que au pouvoir.

Est ce que cette mauvaise plaisanterie a une possibilité de fin, là est la question, sur laquelle, malgré la trivialité du constat, je ne me hasarderai pas à faire des pronostics forcément optimistes.

olaf

Ce qui semble échapper à l'éconoclaste c'est la non linéarité des décisions des acteurs économiques qu'ils voudraient ramener à l'intérieur de protocoles mathématiques, souvent obscurs par ailleurs.

La martingale de l'équation mathématique a fait les affaires de toutes sortes d'officines de formation de bachotage financier comme on en trouve en France. Maintenant ca fait pschitt...

C'est pas nouveau, on retrouve le même type d'évènements en physique théorique.

olaf

Apparemment j'ai séché ce débat, pourtant assez crucial, puisque personne ne commente.

Mais en complément j'ajouterai que l'économie comme science fait des assertions sur la base de calculs, souvent il est possible de complexifier ces calculs à volonté à coups d'intégrales multiples, ce qui permet d'occulter les tronquages des hypothèses de départ inhérentes à tout calcul.

Ces remises en cause des calculs qui correspondraient à la modification de programmes open source ne sont probablement pas faits.
Certains nous diraient que la communauté des économistes le fait. J'en doute fortement. Je sais que dans mon domaine, pourtant nettement moins spéculatif, on peut faire avaler pas mal de choses sauf quand la réalité des résultats montre que ça ne marche pas, mais souvent les vérifications ne sont pas faites et on peut s'arranger pour ça dans bon nombre de cas.

En économie le problème est qu'il faut attendre une crise systémique pour que l'on repose éventuellement le problème. En écologie c'est idem, tant que les effets n'apparaissent pas avec une forte ampleur tout se déroule as usual.

Il s'agit de voir en quoi l'épistémologie de l'économie achoppe.

éconoclaste-stéphane

Non, c'est juste que le captcha refuse de laisser passer un commentaire un peu long et truffé de liens. J'ai essayé 3 fois, j'abandonne.

Oppossum

Malakine , vous écrivez " L’auteur avoue ne pas être en mesure de faire de pronostic. Peut-être est-ce là un signe de plus de sa grande sagesse. Il laisse aux pseudos économistes le soin de jouer aux devins !"

Observez que le talent de l'explication aussi claire et lumineuse soit-elle, ne recoupe pas celui de l'anticipation !
Mais celui de l'anticipation n'est pas forcément le fait de pseudo-économistes jouant au devin.

Quand on furete ça et là sur les blogs, on s'aperçoit que la catégorie des vrais "libéraux" et celle d'une certaine critique radicale plutôt de gauche avait bien plutôt bien vu qu'un gros bug se profilait.
Et parfois même il s'agit de bloggueur mêlant du bon sens à des connaissances technico-économique, sans idéologie très prononcée ou du moins excessive.

Je constate sans en tirer de conclusion particulière.

Ah si, celle ci, que la gauche traditionnelle est bien mal inspirée de donner des leçons economiques, elle qui béait d'admiration devant les taux bas de la Fed et fustigeait la BCE, quand on sait à présent (mais enfin ce n'était pas un mystère économique) que ces taux bas sont à l'origine de toutes ces bulles spéculatives ...
C'est toujours la même gauche qui prône la technique de la dette étatique pour faire semblant de préparer l'avenir, dette dont le poids gêne à présent considérablement les politiques de relance !

C'est encore cette même gauche qui pousse à la consommation perpétuelle comme seul critère de bonheur, à la distribution et la re-distribution générale, permanente et obligatoire , au crédit facile pour tous ...
et ... à un meilleur partage de ces profits qu' elle se plaît à présent à découvrir comme des mouvements purements spéculatifs et comme de la création de valeur virtuelle !!!

Cherchez l'erreur, chez les keynésiens dévoyés !


olaf

Je suis un peu déçu d'avoir pondu une série de coms sans que rien suive.

Malakine parle d'idéologie, mais en économie l'idéologie se fonde sur les mathématiques. Celles qui se sont dévellopées en matière financière ont montré leurs limites, en fait leur illimite spéculative. Spéculation idéologique renforcée de celle mathématique ont aboutit au crash.
Ca ramène bis repetita à l'épistémologie.

Un exemple est celui de la bulle internet, lors d'une conférence à laquelle j'avais assisté, Levy Leblond ( épistémologue et physicien ) avait émis en souriant l'acpect très douteux de l'enthousiasme économique alors ambiant. Cet enthousiasme avait pour origine les multiples possibilités génériques d'internet, sauf qu'à court terme les investissements concrets étaient disproportionnés au regard de la maturité de cette technologie.

Bien sûr presqu'aucun politique ne semble se poser de telles questions sérieusement. Et si ils y pensent ils n'agissent pas en conséquence.

RST

@ Oppossum
Une petite précision: Malakine n'est pas l'auteur de cette note de lecture, mais moi RST. Malakine me fait l'amitié de m'héberger sur son blog, ce dont je suis très fier compte tenu de sa qualité.
Sinon, d'accord avec vous sur la critique de la gauche traditionnelle dans laquelle vous incluez le PS j'imagine. Je suppose que c'est en partie en raison de ce que vous dénoncez que quelqu'un comme J.Généreux l'a quitté pour rejoindre le PG de Mélenchon.

@Olaf
Je suis globalement d'accord vous sur la critique d'Econoclaste mais ce n'était pas vraiment le sujet de ce papier.
S.Ménia a semble-t-il cherché à répondre mais son post n'est pas passé.

olaf

RST

Mon propos n'était pas essentiellement la critique de l'éconoclaste mais de ce qu'on peut y lire et a parfaitement trait au contenu de ce que dit Lordon. Mes remarques n'avaient pour propension qu'à élargir le champ interrogatif ou plutôt le ramener à ses prémisces, ce en quoi elles ont manifesté impeccablement échoué.

olaf

Ben, je continue mon monologue sur ce billet déserté.

Une vidéo corroborant mes coms sur le décalage des mathématiques financières avec la réalité : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1197

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