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25 octobre 2008

Commentaires

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René Jacquot

Je conçois bien ton idée d'Ecopolis qui s'inscrit directement dans une nouvelle politique de grands travaux mais pourquoi construire alors que l'on peut rénover l'existant (avec en prime une réduction significative du CO2)? On désire construire des villes nouvelles sur des surfaces exploitables agricoles alors que certaines partie de l'hexagone se désertifient!

Bien sûr beaucoup de commentateurs vont faire référence aux villes nouvelles des années 70 car celles-ci n'ont pas tenu leurs promesses de développement et de mixité sociale, quid de la durée de vie et du possible dégradement de ce type de ville?


Laurent, gaulliste libre

@ Malakine

Je n'avais pas vu ta note lors de sa première publication. C'est une idée extrêmement intéressante qui entrerait très bien dans le cadre d'un grand plan de relance de l'activité : après tout, on peut faire de la rénovation de l'existant et de la création. La création permettra de rendre l'existant encore mieux en testant de nouvelles idées qui pourront après être appliquées ailleurs.

Juste un bémol sur le fait d'en faire une nouvelle capitale : je crois que la position très forte de Paris est un immense atout pour la France. Nous avons la plus grande capitale de l'Europe continentale et je considère cela comme un avantage important pour notre pays. En ce sens, je ne souhaite pas forcément affaiblir la pays de Paris...

Malakine

@ René Jacquot

La création de nouveaux pôles urbains n'excluent pas la rénovation. Ce n'est pas parceque je suis favorable à la création d'une nouvelle capitale, que je vas considérer que le projet du grand paris ne doit pas avoir lieu. Il faut naturellement retravailler la banlieue pour y créer des pôles de centralité. Le gros avantage de créer des villes ex nihilo c'est que ça permet l'inventivité. Lorsqu'on rénove on doit composer avec les contraintes de l'existant. Je ne sais pas comment le Baron Haussmann a fait pour restructurer le tissu urbain de Paris sous le second empire, mais c'est quelque chose qu'on ne peut plus faire aujourd'hui. Il y a des villes dont la structure ne permet pas de faire passer des tramway ou même de créer des axes cyclables. Lorsque tu penses un ville à partir d'une page blanche tout est possible.

Les villes nouvelles sont justement un moyen de juguler la décroissance démographique de certains territoires. Je vis dans une région en forte récession démographique (l'est industriel) Compte tenu de l'image et du passé de ces territoires, il est illusoire de penser à une relance. On ne peut que gérer le déclin. En revanche, si on construisait une ville nouvelle avec une identité et une attractivité forte entre Metz et Nancy, Montbéliard et Belfort, Besançon et Dijon, Thionville et le Luxembourg (pour parler des territoires que je connais) alors on pourra redynamiser toute la région aux alentours. Le déclin se nourrit de lui même. On ne peut le juguler qu'en induisant des pôles de dynamismes exogène.

@ Laurent

Je ne suis pas d'accord pour Paris. C'est une région profondément malade et comme la france dépend beaucoup de Paris pour son développement, le mal parisien pénalise tout le pays. La France n'a pas vraiment de moteur auxiliaire. Paris est une capitale historique, culturelle, administrative, politique, touristique... Tout ce que tu veux. Mais ce n'est pas une capitale économique.

En plus, il me semble qu'il y a un problème particulier au sein des élites parisiennes, liés à une certaines consanguinuité ou je ne sais pas. Cela ferait le plus grand bien au pays d'avoir une émulation entre deux trois ou quatre élites locales. Dans pays très concentré, lorsque le centre rayonne, tout va bien. Mais lorsque ce centre tombe malade, c'est la cata.

ce que Pierre le Grand a fait en Russie au 18ème siècle (créer une nouvelle capitale) je pense que la France du 21ème devrait en être capable. Il ne me semble pas que la Russie moderne souffre aujourd'hui d'avoir deux capitales.

olaf

Je vois les choses différemment, la plupart des villes nouvelles faites dans les années 70 n'ont rien d'enthousiasmant. Rochefort la ville arsenal de Louis XIV n'est pas bien plus importante maintenant que lors de sa création, Valbonne la ville des moines pareil, ces dernières ont ceci dit une architecture agréable à la différence de St Quentin en Yvelines. Brasilia qu'en dire à part une créativité architecturale. Versailles est aussi un exemple de ville nouvelle de la noblesse devant être mise sous surveillance, le panopticon de Hume permettant la surveillance et le contrôle.

Le prince Charles essaye aussi de promouvoir des villes nouvelles selon un courant architectural conduit par Léo Krier que je connais bien puisqu'il fait partie de ma famille par liens indirects. Me promenant avec lui en Provence où il habite dans un village, il m'avait expliqué que ces villages très chaleureux à vivre avaient été construits par leurs habitants qui n'avaient fait appel à aucun architecte ou urbaniste et pourtant le résultat heureux est là.

Je suis frappé en y repensant qu'il était en train de me dire sans s'en rendre compte, contre disant ainsi ses entreprises de chantier sponsorisés par le prince de Galles, que les meilleurs résultats urbains ne sont que peu planifiés ou si ils le sont c'est par ceux qui vont y habiter et construire pratiquement de leurs mains et donc de leur tête leur habitat. Sorte de localisation cognitive de l'habitat. A savoir un dialogue local aboutissant à un village, à un quartier puis plus tard à une ville.

Il me semble que les villes qui ont produit quelque chose se sont fait es sur cette base qui a été un terreau propice à leur expansion.

Je travaille dans l'industrie et j'ai vu aussi à quel point les nouveaux bâtiments étaient conçus par des architectes et des DG en quête de "performance" et de scoop sans se soucier un seul instant de ce qu'en avaient à dire ceux qui y travailleraient et vivraient. Le résultat était un vrai ratage, cette façon d'imposer en prenant les usagers en question, qui sont en fait des acteurs, pour des cobayes est débectante, prétentieuse et fondamentalement aveuglément stupide.

Les espèces vivantes se construisent par strates d'essais historiques à contrario des OGM parachutés sans l'histoire de validation pérenne, les villes réussies croissent de même par tâtonnements de couches géodésiques. Il n'y a pas de mystère, on ne changera pas l'humain comme ça à coup de plans ambitieux, car il est issu d'une histoire culturelle, comportementale, mais aussi biologique multimillénaire et ça ça ne bouge pas à coup d'ambitions réformatrices, ceux qui s'y sont essayés ont tous tragiquement raté le coche.

Cette volonté de mégavilles issues exnihilo de terre me fait penser à cette lubie de l'homme nouveau ou de la plante ogm nouvelle pour lesquels la dialectique du temps et de ses contraintes serait exclue.

D'autre part les tropismes des hommes au pouvoir politique ou économique se mêleront tellement bien d'une telle entreprise qu'ils en corrompront immanquablement les meilleures et principales intentions.

Philippe

@Malakine,

je découvre ton billet et les commentaires au retour d'un déplacement professionnel en Allemagne, en Bavière, pour préciser.

Le commentaire d'Olaf m'amène à faire une remarque: il évoque Rochefort, une ville que je connais bien. Il est vrai qu'elle ne se développe pas vraiment mais le cadre est tel (La Corderie Royale, le Chantier de l'Hermione qui attire nombre de visiteurs) que ses habitants sont très heureux d'y vivre.

Je n'en dirais pas autant de La Roche sur Yon, ville nouvelle en son temps, à savoir à l'époque napoléonienne, et qui, malgré les efforts des municipalités successives, n'a pas vraiment d'identité ni de caractère.

De retour de Bavière donc, je reste circonspect devant tes visions. Lors de ton premier texte sur le sujet, j'avais à peu près adhéré mais ce n'est plus le cas.
Le Land bavarois, contrairement à ce que tu suggères comme urbanisme, a choisi de garder le cachet très particulier de chacune des agglomérations. Même Munich, où je me suis rendu, de déroge pas à cette règle.

Certes, les bavarois sont conservateurs, même si la droite a perdu la majorité lors des dernières élections. Il n'en reste pas moins que la qualité de vie y est réelle...et les turcs qui s'y installent actuellement ne diront pas le contraire.

La Bavière est une province et mon avis est celui d'un provincial.

Il me semble que c'est en Hesse qu'Olaf travaille. Dommage, on aurait pu se rencontrer si ces deux lands n'étaient pas si éloignés.

Mon prochain déplacement m'enverra dans l'Italie du Nord...bien différente!

textpadder

Tout a fait d'accord avec Olaf,
créer une ville française en dehors du tissu urbain actuel sera une aberration car l'évolution humaine sur notre territoire a déjà sélectionné tous les emplacements valides. De plus une ville, comme tous projet humain, ne se crée pas d'un bloc, ex nihilo, et par planification préalable. Non, une ville doit être le résultat d'un processus évolutif ou les acteurs humains de la cité apportent des éléments qui sont sélectionnés, et d'autres qui sont éliminés. C'est ainsi qu'une ville devient robuste et pérenne. C'est un leurre que de croire a la possibilité d'une grande planification car ce n'est pas de la sorte que la vie, l'humain, la société humaine, procède.

Malakine

@ OLAF le revenant !! :-)

Remarque et point de vue très intéressante. Oserais je te faire remarquer que cette thèse est d'essence libérale. Puisque tu crois plus au libre jeu du marché, des forces économiques et à l'addition d'une sommes de décisions individuelles non coordonnées pour produire de l'intérêt général, plus qu'à la volonté de l'homme.

Peut-être y at-il des projets construits par la créativité humaine qui ont échoué. Mais d'autres ont réussis. La retructuration de Paris sous le second Empire par Haussmann était purement volontariste et en rien spontannée. Saint Petersburg créé ex nihilo sur des marais est devenue la deuxième capitale de la Russie et l'une des plus belle ville d'Europe.

A contrario lorsqu'on regarde ce que le développement spontané de l'urbanisme a produit ces dernières décennies, cela suffit à condamner ce modèle de développement : l'étalement urbain infini à la mode américaine avec ses lotissements sans âmes, ses banlieues construites à la va vite dans les années 70.

J'ai grandit dans l'est parisien. Et quand je vois comment la seine et marne s'est développée de Marne la vallée à Disney, ça fait peur ! C'est pas de la ville ça. C'est juste de l'habitat réparti sauvagement sur d'anciennes terres agricoles.

@ Philippe

En somme tu dis que la qualité urbaine et l'identité architecturale est importante pour la qualité de vie. Je suis parfaitement d'accord avec ça.

Mais que penses tu de la manière dont se sont développées les villes françaises. Tu trouves vraiment du cachet aux faubourgs et aux banlieues de nos villes ?

Allez juste une ! Pour essayer, un grand concours de créativité, un grand projet, une belle utopie, une occasion de rêver et de se projeter dans l'avenir ... Vous trouvez pas que ça manque en ce moment ??

Philippe

@Malakine,

Juste un mot: je parlais des villes moyennes que je connais, comme des villes de Bavière...
J'ai eu l'occasion de me rendre à Nantes il y a deux semaines, il me semble que les banlieues y sont "vivables" mais je n'ai pas tout vu.
J.M.Ayrault en a fait une chouette de ville, au top dans toutes les enquêtes et tous les domaines. Et l"île de Nantes" est réhabilitée de façon remarquable...

olaf

Malakine,

Pas revenant, je ne suis pas encore un fantôme, ni revenu en France puisque je viens d'emménager avec mes quelques meubles en Allemagne après quelques pérégrinations en meublés sans web, d’où mon absence.

Mon commentaire évoquait plutôt une négociation collective issue du point de vue de l'usager qu'un libéralisme tel que pratiqué actuellement. Je ne parlais pas des forces du marché mais de celles des idées. Les décisions peuvent être collectives et coordonnées, la planification vient après l’accord, c’est l’intendance. Tu parles de la volonté de l’homme au singulier, n’est ce pas un lapsus renvoyant à la décision d’un homme providentiel introuvable. La créativité peut être individuelle mais aussi souvent collective. La coordination n’est qu’un aspect de sa mise en œuvre. Le problème vient quand on pense que la coordination doit devancer la création.
Peut être que mon vécu allemand me le fait mieux saisir maintenant. Ici l’échange d’idées est le préalable, ensuite il y a une décantation puis la planification vient, seulement après.

Le problème n’est pas la coordination, le problème c’est comment établir l’objectif, le cahier des charges qui définit l’objectif( Ziel ) préférable pour les utilisateurs finaux.

Les exemples de zones périurbaines mêlant Mac Do, Buffalo grill, Ikea, But … correspondent à des règlementations les autorisant et décidées par la somme d’une minorité d’élus assez souvent incultes et d’autant plus que pressés par la manne électorale.

Ces règlementations, laxistes pour les ZAC à un point insupportable, se révèlent totalement rigides pour les zones d’habitations où le foisonnement bariolé du commerce fait place à des lotissements tous plus fades les uns que les autres, façon quartiers staliniens dans lesquels la moindre entorse au style régional tel que définit par les architectes chargés de cette besogne tue toute fantaisie acceptable et nécessaire pour évoluer.

L’intérêt général est donc évidemment fonction des intérêts particuliers, même si ce n’est pas une somme trivialement arithmétique mais une opération plus complexe.


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