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11 septembre 2008

Commentaires

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yann

"Il leur suffirait de renforcer par quelques paroles d’experts ou quelques insinuations officielles les arguments des tenants de la théorie du complot. La rumeur et internet fera le reste. A commencer par la Russie qui retrouverait là un moyen de mener une contre-offensive idéologique habile sur le terrain de l’impérialisme. Je parie d’ailleurs qu’on entendra une remise en cause du dogme par un haut responsable russe, très rapidement, très certainement avant l’élection américaine."

Tu ne crois pas si bien dire:
http://www.voltairenet.org/article158009.html

La Russie a bien compris les mécanismes de domination mental que les USA ont mis au point depuis 50 ans et elle va les utiliser. Quant a la vérité on ne la connaitre vraisemblablement jamais tant la confusion intellectuelle et les idées reçues parsèment le terrain. Entre ceux qui pensent que les complots n'ont jamais existé et les illuminés qui pensent le gouvernement américain tout puissant, et aussi machiavélique que l'empire de Star-wars on est pas sortie de l'auberge.

Tiens au fait tu pourrais faire un texte sur le nouvel obscurantisme, et la perte de crédibilité de toute les institutions. Je dis ça parce qu'en recherchant des informations et des vidéo sur le LHC, j'ai été effaré devant le nombre de gens complètement enfermé dans le complotisme et avec des idées dignes du moyen-age. Du genre " Le LHC c'est la main du diable", "la théorie de l'évolution c'est des balivernes" "Le LHC prépare des armes nucléaires" enfin tout et n'importe quoi sauf des propos sensés. Et je ne parle pas de commentaire pris aux USA, mais bien en France, il parait même que les scientifiques du CERN ont reçut des menaces de mort!!!!!!!!!!!!!!! Alors quant on voit çà on ne doit pas s'étonner de l'absence complète de recherche de la vérité à propos du 11/09 de tout façon les gens se fiches de la vérité, on vit vraiment une drôle d'époque. C'est le grand plongeon vers le néant intellectuel.

Criticus

@ Malakine

A te lire, j'ai l'impression que tu as moins des doutes que des certitudes.

Dans le doute, on ne dément pas une version, on s'abstient de juger. Le jour où une remise en cause irréfutable de cette version officielle sera apportée, on en reparlera. Sur le reste : les Américains, au même titre que les Européens, sont des Occidentaux. Je ne vois pas trop quel intérêt nous aurions à renier notre parenté avec l'Amérique. L'Amérique est malade, mais c'est aussi notre cas. Et on ne s'en sortira qu'avec les Américains, pas sans eux et encore moins contre eux. Je ne comprends donc pas trop ton opposition à l'occidentalisme : tu préfèrerais une "Europe" sans âme ?

Malakine

L'Europe est dominée par des valeurs d'agnosticisme, de paix et d'équilibre, étrangères ces jours-ci à la société américaine. Là est probablement l'erreur la plus énorme de Huntington, lorsqu'il veut restreindre la sphère de domination américaine à ce qu'il appelle l'occident. cherchant un habillage de civilisation à l'agressivité américaine, il cible le monde musulman, la chine confucéenne et la russie orthodoxe, mais postule l'existence d'une sphère occidentale dont la nature est très incertaine, même au regard e ses propres critères. Cet occident de bazard soude catholique et protestants en un système culturel et religieux unique, ce qui est choquant pour qui a travaillé sur l'opposition des théologies et des rituels, ou plus simplement sur les luttes sanglantes entre croyants des deux religions aux XVIème et XVIIème siècle.

Laissant de coté l'infidélité de Huntington à sa propre variable, la religion, il est surtout presque trop facile de mettre en évidence une opposition latente entre Europe et Amérique en partant de ce même critère, utilisé cette fois, correctement et au présent.

L'Amérique est gavée de phraséologie religieuse, la moitié de ses habitants disent aller à la messe et un quart y vont effectivement. L'Europe, elle est un espace d'agnosticisme où la pratique religieuse tend vers zéro. Mais l'Union européenne applique mieux le commandement biblique "tu ne tueras point". La peine de mort y est abolie et les taux d'homicides y sont très bas, proche de 1 pour 100 000 habitants. L'exécution de condamnés est un fait de routine aux Etats Unis où le taux d'homicide reste compris entre 6 et 7 pour 100 000 habitants.

L'amérique fascine par sa différence autant ou plus que par son universalisme. Sa violence paraît intéressante au cinéma, insupportable lorsqu'elle est exportée sour forme diplomatique ou militaire. L'univers des différences culturelles entre européens et américains est presque infini, mais un anthropologue se doit de mentionner le statut de la femme américaine, castratrice et menacante, toute aussi inquiétante pour les mâles européens que la toute puissance des hommes arabes pour les femmes européennes.

Il faut surtout évoquer ce qu'il y a de plus profond, de plus ancien dans la divergence des conception européennes et américaines : le processus même de constitution des sociétés, niveau d'analyse où l'on ne peut plus guère distinguer les moeurs de l'économie et auquel convient mieux le concept de civilisation.

Les sociétés européennes sont nées du labeur de générations de paysans misérables. Elles ont souffert des siècles durant des habitudes guerrières de leur classe dirigeante. Elles n'ont découvert que tardivement la richesse et la paix. On peut en dire autant du Japon et de la plus grande partie des pays de l'ancien monde. Toutes ces sociétés conservent dans une sorte de code génétique une compréhension instinctive de la notion d'équilibre économique/ Sur le plan de la morale pratique, on y associe encore les notions de travail et de récompense, sur le plan comptable celles de production et de consommation.

La société américaine est en revanche le produit récent d'une expérience coloniale très réussie mais non testée par le temps : Elle s'est développées en trois siècles par l'importation sur un sol doté de ressources minérales immenses, très productif sur le plan agricole parce que vierge, d'une population déjà alphabétisée. L'amérique n'a vraisemblablement pas compris que sa réussite résulte d'un processus d'exploitation et de dépense sans contrepartie de richesses qu'elle n'avait pas créé.

La bonne compréhension qu'on les européen les japonais ou de n'importe quel peuple d'eurasir de la nécessité d'un équilibre écologique ou d'un équilibre de la balance commerciale est le produit d'une longue histoire paysanne. Dès le moyen age, les européens, chinois, japonais ou indiens, ont du lutter contre l'épuisement des sols, constater dans les faits la rareté des ressources naturelles. Aux Etats-Unis, une population libérée du passé a découvert une nature en apparence inépuisable. L'économie a cessé d'y être la discipline qui étudie l'allocation optimale des ressources pour y devenir la religion d'un dynamisme qui qui se désintéresse de la notion d'équilibre. Le refus par les Etats-Unis du processus de Kyoto, tout comme la doctrine O'Neill sur le caractère bénin du déficit commercial résulte en partie d'une tradition culturelle. L'amérique s'est toujours développée en épuisant ses sols, en gaspillant son pétrole, en cherchant à l'extérieur les hommes sont elle avait besoin pour travailler.

Emmanuel Todd "Après l'empire" Chapitre l'émancipation de l'Europe. Sous titre "conflit de civilisation entre l'Europe et les Etats-Unis".

Ozenfant

OUI, bon !
Je suis généralement plutôt dans la ligne de DE.DEFENSA.ORG ou plutôt, sur ce sujet dans une ligne Gaulliste : Ami très méfiant des USA !

Il ne me semble pas judicieux, de tomber dans l'anti-américanisme primaire.
Là aussi, les idées reçues foisonnent !

Les intellectuels américains de la côte Ouest et de nord de la côte atlantique, sont majoritairement athés.
De plus, un présentateur vedette comme Bill Maher, peut se permettre de dire sur CNN en direct :
" Faut arrêter de déconner ! Comment des hommes peuvent CROIRE dans la vérité d'un livre écrit pas des hommes, 300 ans après les faits qu'il prétend décrire !"

JAMAIS une chaine de télé grande écoute française ne pourrait avoir un telle liberté de ton au sujet des mensonges ontologiques religieux!

Notre presse, comme le dit souvent YANN est une grande malade, elle est la cause de la chute de Jospin (par qu'il la croyait), ses lynchages médatiques n'influencent plus que les plus naïfs, malheureusement nos "fausses élites" font partie de ces naïfs là !

Faites évoluer la presse, vous ferez évoluer notre intelligensia !

ETDAS

@Malakine.
Attention tu vas finir par passer pour un agent infiltré au service de la Russie poutinienne sur la blogoshère française.
Très interessante ton analyse socio-ethno sur les oppositions ou disparités entre les européens et les étatsuniens.

je serais vraiment très interressé de te voir faire un parallèle avec les latinos américains, même si l'execice est difficile, moins d'info et le fait que la latino américanité est diverse, (je pense parfois être plus proche d'un italien que d'un chulo descendant en droite ligne des incas, même si, je partage aussi des choses avec lui).

Par ailleur la composition de la population US bouge assez vite, les indices de fécondité et les mvts migratoires font que les hispaniques seront peut être majoritaires d'ici quelques décénies aux USA...
Les connaissances directes que j'ai de la situation, limitées à la Floride (forte présence des cubains anticastristes expliquant peut être cela) m'incite plus à craindre une étatsunisation des latinos que le processus inverse.

Il ya en Am sud de plus en plus de défiance vis à vis des USA, et ce n'est pas le fait comme autrefois d'une minorité de "gauchistes" ou propagandistes nationalistes. Les tensions sont souvent très fortes et de plus sensibles, voir le tourisme, la question récurentes posée est "estados unidos?" je peux vous assurer que le "no Francia, España ou Italia" provoque aussitot le sourire en retour. Voir aussi la nouvelle crise entre les USA et la bolivie rejointe par le Vénézuéla (rappels des ambassadeurs tout de même).

@ Oz, après tout le mal qu'ils nous ont fait et font encore, toutes les trahisons (le couple Reagan Thatcher en 1982), leur suffisance et leur médisances... tu me permettras de rester un anti USA (complexe militaro-industriel-financier et politique, pas le peuple... quoique les peuples ont les gouvernements qu'ils méritent...) tout à fait primaire.
Détournement de proverbe: accuse toujours les USA si tu ne sais pas pourquoi eux le savent.

@ tous, un guatémaltèque, un mexicain, un chilien, un uruguayen...... est aussi américain qu'un étatsunien!
Ce titre Americans qu'ils revendiquent est déjà en soit une provocation!
Le continent ne leur appartient pas!!!!!!!!!!!!!!!!!

Perla Austral change de pseudo (trop éfemminé peut être), place à "ETDAS" (El Teror Del Atlantico Sur!) Ce sera plus en conformité avec mes post.

saludos del Atlantico Sur.

Malakine

@ Perla Austra (je préfère celui là)

L'analyse n'est pas de moi, mais de TODD !! Je suis tombé sur ce passage en recherchant quelque chose pour un prochain article sur la russie et j'ai trouvé qu'il répondait parfaitement à Roman Criticus qui veut croire à cette funeste idée d'occident.

Alors il faut pas dire américain, mais quoi ? Etasunien ?

Bon mais j'aimerais bien entendre chacun de vous sur votre croyance en la version officielle des attentats du 11 septembre...

yann

@ETDAS

Vous admettrez qu'étatsunien en français ça ne sonne pas terrible lol.

J'y pense vous qui vivez en argentine pourriez vous nous donner un définition de l'occident. Non parce qu'en générale on met l'Europe et les USA dans l'occident, mais pas l'Amérique du sud qui me semble pourtant culturellement plus proche de la France par exemple que les USA, enfin il me semble. Car Criticus qui nous fait du Baladur à vouloir coller l'UE et les USA ensemble, a il me semble, une vision très étrange de l'occident, espèce de club de riche rentier en fait. On ne peut pas les coller pour religion (voir le texte de Todd plus bas) et en plus c'est l'Amérique latine la fille ainée de l'église de nos jour donc vraiment je ne vois pas de lien particulier entre l'Europe continental et les USA, du moins pas de lien qui soit supérieur à ce qui nous unie à l'Amérique latine. Le seul lien qu'il y a entre l'UE et les USA est un lien de dominant-dominé les Européens qui sont pourtant bien plus puissant que les état d'Amérique du sud n'ont plus la chose la plus importante pour des peuples, l'esprit d'indépendance nous sommes mentalement dominé et nous n'arrivons pas faire ce que des nations bien plus faible pourtant ont fait. Comme quoi l'indépendance ne dépend pas de la taille d'une nation mais bien d'une volonté populaire.

Sangaku

Il y a bien eu un avion qui a percuté le pentagone.
Un témoignage de mon entourage a vu l'avion à Washington.
Donc acte pour moi, je crois dan sla version officiel américaine.

La rumeur prolifère lorsqu'il y a un vide.
Les autorités US ont visiblement préférées ne pas diffuser d'images des drames (ex : aucune image de mort comme dans le film "Titanic"). Du coup, certains en profitent..

Philippe

@Malakine,

Je fais confiance aussi à la version américaine. Les images ont tourné en boucle!

Les rumeurs de déni ont commencé à se propager assez vite!

UN chouka

Si Tchènobile, est du meme tonneau que le 11/9,le premier etait attendu depuis des décénies peut etre (il ne pouvaient pas faire autrement pour faire tomber les prédateurs ?),mais l'autre est moins facilement visible a distinguer pour citoyen de l'ouest meme s'il est du bas ?
Du point de vue symbolique ,bien sur éloigné des but égémoniques, supposé atribués a la nation Américaine ;le 11/9, a peut etre marqué la fin de ce centre du commèrce sis aux USA (NY)?
Mais a t'il mis fin au nouveau dieu qui comme l'ancien pocédait le monde, ses èsclaves, ses portes paroles aveuglants ,et bien sur tous ses biens dont il disposait ,comme du droit de vie ou de mort sur ses sujets ?
Je prends ça comme un coup porté au chacun pour soi naturel .
Ce n'est bien sûr que mon avis .

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine,

Quel retour ! Si je suis d'accord sur le fond (à part la thèse du complot pour les attentats), la radicalité des formules (aussi brillantes soient-elles) peut aussi desservir tes idées en te faisant passer pour un anti-américain primaire, alors que le fond montre une analyse qui va au-delà.

Sur le fond, je ne crois pas à la thèse du complot qui me semble un peu trop incroyable, même pour l'équipe Bush : les Américains sont trop patriotes pour risquer la vie des leurs il me semble. En outre, les tours seules auraient provoqué la réponse de l'après 11 septembre. Il n'y avait pas "besoin" des deux autres avions.

En revanche, je suis d'accord sur le comportement des Américains : leur comportement est devenu très dangereux depuis le 11 septembre. L'intervention en Afghanistan a été bouclé en quelques jours pour montrer au peuple américain que le gouvernement réagissait. Du coup n'y a pas de stratégie sérieuse : cela fait 7 ans que 50 000 soldats sont présents, tous les ans, il y a davantage de morts et le pays est de plus en plus instable. Cette intervention est un véritable scandale, qui va renforcer les talibans dans la région. L'expédition irakienne n'avait pas d'autres objectifs que le contrôle du pétrole de la région... Bref, le comportement des Etats-Unis est complètement impérialiste. Ils sont mal placés pour dire quoique ce soit à la Russie !

Leur comportement de prophète guerrier qui pense détenir la vérité et entend imposer son modèle et ses intérêts est extrêmement dangereux car il risque d'entraîner la Chine ou la Russie dans le même shéma. On peut légitimement être inquiet pour les prochaines années. A l'inverse, l'Europe (et la France au premier chef) doit se battre pour développer les solidarités internationales qui concentreront les énergies sur des sujets positifs et pas sur les affrontements. Mais, ce n'est pas la voie que nous prenons aujourd'hui...

Un dernier exemple de la violence de la société Américaine : alors qu'il y a 62 000 personnes en prison en France, il y en a 3 millions aux Etats-Unis (oui, cela paraît énorme : je n'y ai pas cru la première fois que j'ai entendu le chiffre), soit 1% de la population, contre 0,1% en France...

Malakine

Bon apparemment, la théorie du complot est moins partagée que ce que je le croyais. N'empêche, en ce qui me concerne, je conserve de sérieux doutes, et je persiste à peser que les docs comme loose change ou l'attitude des USA depuis 2001 ont jeté le trouble dans tous les esprits. C'est pourquoi je me suis contenté de dire que les évènements du 11 septembre avaient été démonétisées.

@ Sangaku

L'absence d'image ne me semble concerné que l'attaque contre le pentagone, et encore ... comment se fait-il que l'épave de l'avion ait disparue ? Idem pour la tour 7, des images on en a, et elle s'effondre bien toute seule ...

@ Phillipe

déni n'est pas le mot juste. Personne ne nie la matérialité des évènements. Le mot machination serait plus approprié.

@ Laurent

Tu ne crois pas à la théorie du complot parce que ça te paraît trop gros ? hum ... le conseil des jedis n'osait pas croire non plus que le sénateur palpatine était le seigneur des Sith ... Pardon :-)

Bon, moi aussi, ce qui me fait douter c'est que ces évènements sont venus peu de temps après l'arrivée de Bush au pouvoir. Or, ils demandaient manifestement un certain temps de préparation.

C'est marrant ce que tu dis sur le nombre d'américains - pardon d'étasusiens - incarcéré. Cet été un éditorialiste du Figaro s'est servit du même argument pour prouver que la Russie était encore une dictature !

Je ne suis pas trop d'accord avec toi quand tu dis que la France ne prend pas le chemin d'une attitude propre à tempérer la folie US. J'ai trouvé l'attitude de notre président exemplaire cet été. Il faudra revenir sur le sujet, car de mon point de vue, elle marque une vraie inflexion, et dans l'émergence d'une europe politique et dans la politique étrangère de la france ... mais on y verra plus clair à la fin de la présidence française.

rodolphe

Attention, l'Amérique reste trés divisée sur ce quelle est devenue. Une forte majorité est opposé à cette image impérialiste. Ensuite, il y a ce que je j'appels l'effet domino. Les conséquences sur le long terme ne sont jamais évalué à leur juste valeur. Un peu comme en France avec Sarkosy. Car après après lui, la suspicion généralisée va devenir la règle. Je vois de terrible règlement de compte souterrain. A mon avis, le problème réside dans le fonctionnement de nos démocraties. Ca sera le vrai enjeu de demain. Car pour l'instant ca tient comme ça peut, face à la poussée des puissances qui se sont refait sur le dos de l'incrédulité des peuples, aidé par un journalisme douteux et des élites déconnectées du réel, et pour d'autres trop technocratiques et atteinte de myopie, pour comprendre et ressaisir la vraie nature du monde. Je pense que les gens commence à saisir que la démocratie et l'économique sont comme la laïcité et la religion, en plein guerre des tranchée avant la trêve. Mais comme personne veut se sacrifier, il y a comme une attente que la bataille se passe, avant d'en tirer des conclusions de fait. C'est comme au bon vieux temps napoléon, il y a un moment où l'issu de la bataille se joue plus sur le terrain des images symbolisées à outrance, ni sur des belles paroles qui ne tiennent qu'à ceux qui le disent, mais d'un peuple en souffrance, qui se voit par des voies de conséquences imprévues, touché à son tour, sur un champ de bataille où elle ne sait que faire sinon de se faire balayé, le drapeau à la main. Gangrené de l'intérieur par une économie prédatrice et sans règle, et en même temps sur le champ de bataille idéologique et armée, aucun doute sur l'issue de la bataille ! Mais de toute façon, vous pouvez avoir le plus bel outil démocratique qui soit, si les gens sont aliénés ou atomisés, ils le casseront comme un vulgaire jouet. Il y des époques comme ça...des générations sacrifiées. L'histoire en regorge. Il n'est pas donné à l'homme de maîtriser le temps qui lui est nécessaire pour réparer ses fautes. Par contre de réfléchir, oui !

Philippe

Exact, le mot juste ne me venait pas à l'esprit!

Ozenfant

@Malakine,

Je pourrais te répéter tout ce que dit "le Gaulliste", y compris sur la théorie d'un "complot Bushiste du 11 novembre".

J'y ajoute simplement que l'on peut dire aussi que Sarkozy a réussi à faire remplir les urnes en sa faveur, et qu'il n'a pas été vraiment élu.
Que les attentats de Madrid ont été commis par la PS espagnol, pour faire élire Zapatero.
Que JP II à été poussé dans l'escalier par le cardinal Le Cardinal Joseph Ratzinger pour accélérer les choses et que, bien sur, le génocide des Tootsis et avant cela celui des juifs et des gitans n'ont existé que dans l'imagination des fiottes de gauches et des tantouses youpines et roms.
Pourtant, et si quelque un se méfie des idées reçues, c’est bien moi.
Thierry Messan, Marion Cotillard ou plus récemment Jean Marie Bigard, ont tout à fait le droit de s'exprimer. Et comme les certitudes n’existent pas, il y a effectivement une chance sur 10 millions pour qu’ils aient raison.
Si l’idée émanait d’Albert Jacquard, d’Edgar Morin ou d’Hubert Védrine, peut-être essaierai-je de ré examiner favorablement le pourcentage; au vu et au su de leurs arguments.

Mais dans le cas présent, je préfère, (pour ta crédibilité et parce que je t’apprécie), me dire que tu nous a présenté çà comme une provocation au deuxième degré, ou une hypothèse par l‘absurde.


Ozenfant

ETDAS, la perla del sur, el che !

Amusant ton détournement de proverbe.
Ta réflexion anti-yankee peut se comprendre, venant d'un latino, mais tu sais que j'essaie toujours de rester neutre... pas toujours facile !

A propos, je viens d'être informé de source sure que c'est Bernard Tapie qui à été chargé d'organiser les attentats et l'entraînement au pilotage des avions par de jeunes musulmans extrémistes du 93, contre les tours jumelles. Il y a des preuves qu'il ait touché 400 million de dollars de Ben Shalom Bernanke et (du Lobby Juif et Extrémiste Protestant de Whashington.)
Il aurait aussi organisé les fausses funérailles des 2583 fausses familles des 2978 fausses victimes, toutes grassement payées pour jouer le rôle de leur vie. Ah, ce Nanar quand même, quelle classe !

le chafouin

Effectivement il y a de nombreuses zones d'ombre, mais tout doit-il être clair?

Les "conspirationnistes" sont d'autant plus écoutés (quoi qu'à mon avis c'est beaucoup plus partagé que ce que tu dis dans ton texte) que leur contenu est difficilement discutable. Que veux tu répondr eà un type qui te dit que le MIT assure que c'ets un misile qui a explosé le Pentagone!

Bref, pour moi, tant qu'il n'y aura pas des preuves plsu convaincantes que "le feu, ça ne fait pas écrouler une tour", j'en resterai à la thèse officielle.

Elle comporte beaucoup moins de zone d'ombre, au final, que la thèse alternatuive (d'ailleurs, en existe-t-il une, ou plusieurs? celle de meyssan n'est pas la même que celle de loose changes)

En revanche, il faudrait arrêter de tomebr à bras raccourcis sur bigard et tous ceux qui croient sincèrement aux thèses "du complot". Tirer à vue sur Meyssan, oui, tant le personnage est abject. Mais on doit conserver la liberté de penser, y compris de façon "incorrecte".

PeutMieuxFaire

"Bon mais j'aimerais bien entendre chacun de vous sur votre croyance en la version officielle des attentats du 11 septembre..."

D'abord je n'osais pas croire que vous y accordiez un quelconque crédit.
Il me semble que l'on inverse l'ordre de événements : Les faucons et lobbys guerriers ont utilisé ces événements à leur profit et bien sûr le "11 septembre" marque un tournant important dans la politique des US.

Il n'est pas surprenant que le gouvernement US ait pu chercher à cacher une partie des faits au Pentagone ; il ne voulait pas montrer la perméabilité de ce lieu stratégique vis à vis de l'étranger et peut-être moins encore de son opinion publique.
Que l'on démontre que c'est un missile plutôt qu'un avion qui a atteint le Pentagone ne prouverait d'ailleurs rien.

yann

@Malakine

On le savez depuis longtemps mais maintenant c'est officiel Alain Duhamel est mort... enfin son cerveaux s'est arrêté mais le corps continue à bouger et il semble que dans une infini générosité Libération a décidé de faire paraitre une tribune de ce "Grand" journaliste. Bien sure les propos qu'il tiens sont brillants, bien sure il existe des doutes quant à la grande conspiration des néoréac et des affreux souverainistes (tout le monde sait par ailleurs qu'ils sont responsables des grands malheurs du monde), mais le plume incroyable de Duhamel parviennent à percer à jour la réalité de ces malades mentaux qui ont honteusement poussé les pauvre citoyen de l'UE vers l'abime du néofaschisme Duponainiesque. Alors bravo Duhamel ton talent est incroyable et nous te regretterons tous.

Le dernier torchon de Duhamel sur libération:
http://www.liberation.fr/rebonds/chroniques/chronique_politique/351294.FR.php

PS:
Les souverainistes sont aussi responsable de la crise en Géorgie, tu devrais avoir honte Malakine.

Philippe

@Malakine,

Puisqu'il est question des souverainistes, je me permets une digression: rien de commun entre NDA et Chevènement.
Ce dernier, et c'est là ma digression, brigue un siège de sénateur après avoir été désavoué par ses électeurs.
Mon ex-député, battu, fait de même ainsi que le délinquant Dominique Paillé (conseiller politique de NS, belle référence!), condamné dans son département et pas fou puisqu'il est investi pour les français de l'étranger. dans un département voisin, c'est la moitié qui font la même chose.

Question: ne penses-tu pas qu'il faudrait supprimer cette chambre, cimetière des battus?

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine

J'adore la remarque sur Palpatine !!!

Plus sérieusement, je ne suis pas d'accord sur le Président. Pour la Géorgie, j'ai bien aimé sa réactivité et le fait qu'il prenne le leadership des négociations, mais la forme l'a emporté sur le fond et il a signé un accord globalement très favorable aux Russes. Et puis, le gouvernement adopte un langage proche du langage anti-russe en vogue aux Etats-Unis (encore qu'il est loin de ce qu'a dit Palin, heureusement...). Sur l'Afghanistan, pour le coup, c'est l'alignement complet sur les Etats-Unis, dont la stratégie en place depuis 7 ans est un échec. Donc, le verre est largement plus qu'à demi-vide sur les sujets chauds internationaux à mon sens.

@ Yann

Le papier de Duhamel est un torchon assez incroyable quand on se souvient que 95% des médias soutenaient le "oui" et présentaient systématiquement les arguments avec un biais oui-ouistes.... Bien sûr, il y avait des mauvais arguments dans notre camp, mais ce n'est pas mieux pour les eurobéats (l'Europe, c'est la paix : il suffit de voir avec l'OTAN en Afghanistan...). Où est la croissance promise en 1992 pour le traité de Maastricht ?

PeutMieuxFaire

En juxtaposant votre question et ma réponse je n'ai pas été clair :

Je voulais dire que " je n'osais pas croire que vous y accordiez un quelconque crédit... à la théorie du complot !"

Il n'y a pas une version officielle mais des faits qui font ensuite l'objet d'une exploitation orientée.

René Jacquot

@ Malakine

Diable, te voilà donnant dans le pronétariat (terme de Joel de Rosnay désignant les prolétaires du net annonçant une nouvelle lutte des classes entre les infocapitalistes », qui détiennent les contenus et les réseaux de distribution de masse et les pronétaires).

La question est de savoir quand est-ce que nous aurons droit à une loi "mémorielle" sur le sujet?

Le 11 septembre a été un moment fort sur le plan symbolique ( et non sur le plan "comptable")...

L'Occident après 5 siècles de domination sans partage (4 siècles "européens", un seul américain) regarde doucement le train de l'histoire passer devant lui.

Sur la Présidence française de l'UE, il y aurait beaucoup de choses à redire...

Souvent Sarkozy varie: capable d'endosser le costume du Bush sur l'Afghanistan tout comme faire preuve d'un beau sens de la realpolitik sur la Russie ou la Syrie, il n'en demeure pas moins qu'il fait preuve d'une grande incurie quant au contexte économique et financier mondial.

Ozenfant

@Yann,
Que tu es dur avec Duhamel, c'est seulement un journaliste. Comment voudrais-tu qu'il soit au courrant de quoi que ce soit depuis son fauteuil, à part la lecture des autres journaux recyclant les mêmes informations d'agences dont il dispose lui même ? J'explique aujourd'hui ce que seuls les journalistes et les députés ne savent pas sur les affaires financières du style Tapie/Adidas... où n'osent pas dévoiller ?

@Malakine,
Tu as eu raison de parler de Palpatine, parce que ton histoire est vraiment de la science fiction.
Trente mille New-Yorkais, au moins, ont vu les avions venir se ficher dans les tours, les tours brûler, puis s'effondrer dans un nuage de poussière immense ETC. ETC. J'ai assisté à tout depuis le début en direct (un coup de bol), et ma spécialité à la télé est de dire à ma femme : regarde çà ! C'est un reportage bidonné ! Je suis le discriminant de service qui ne croit à rien !

Mais dans le cas présent, je persiste à croire que tu nous as monté un ÉNORME POISSON D’AVRIL ! Juste pour voir si nous étions des gogos, ce n’est pas très sympa !

Ozenfant

Le Boxeur,
"L'Occident après 5 siècles de domination sans partage (4 siècles "européens", un seul américain) regarde doucement le train de l'histoire passer devant lui."
Oui ! Et sans réagir, comme les vaches !

Malakine disait très justement que les éléphants du PS ne faisaient rien, ne pensaient à rien, donc ne proposaient rien, parce qu'ils se contentaient du monde tel qu'il est (comme les vaches dont tu parles)!

RST

@ Malakine
Je viens de prendre une décision : à partir de maintenant, je ne te fais plus de compliment. Ca devient lassant et je vais énerver Flamant Rose.

Ton analyse est tout à fait pertinente. Il y a quelques jours, le journal Le Parisien a fait deux pleines pages concernant le phénomène de remise en cause des explications officielles concernant le 9/11 et les tenants de la théorie conspirationiste.
Ils les ont tout simplement fait passer pour des illuminés et n’ont apporté aucune sorte d’arguments pour essayer de démontrer en quoi ils avaient tord. Je trouve cela pitoyable.

En ce qui me concerne, je ne "crois" pas à la thèse de la conspiration même si je ne suis pas convaincu que l’on nous ait dit toute la vérité. J’insiste sur le mot "croire" car il me semble en effet que l’on aborde le domaine de la foi. Malgré toutes les informations dont nous disposons, ou nous croyons disposer, nous nous forgeons une opinion à laquelle nous croyons. En fin de compte, la vérité reste inatteignable.

Les divers débats sur la toile (et notamment chez Paul Jorion) au sujet du 11 septembre m’ont donné l’occasion de constater que AJ Holbecq (un des auteurs du livre "La dette publique, une affaire rentable") défend la thèse de la conspiration en imaginant même des avions téléguidés ! Il est aussi, si j’ai bien compris, persuadé de l’existence des extra-terrestres. J’avoue que je suis très déstabilisé (à tord sûrement) par ses prises de position et me demande, à mon grand regret, quel crédit finalement accorder à ce qu’il dit sur l’économie.

Tout cela pose aussi la question du rôle d’Internet dans la diffusion d’informations plus ou moins farfelues. Il va devenir de plus en plus difficile de distinguer le vrai du faux.

yann

@RST

Fait vous une opinion en fonction de la rationalité des démonstrations. AJ Holbecq croit peut-être aux ovni mais cela ne remet pas en question la pertinence de son discours économique. Einstein croyait en dieu il a même été jusqu'à refuser les conclusions tirer de sa théorie à savoir que l'univers était en expansion, alors qu'il était intimement convaincu du point de vue de sa foi, que l'univers était éternel et stable. Et puis sachez que les esprits les plus brillant sont souvent de glorieux loufoque, Keynes passé sa vie sur son lit et s'intéressait à l'ésotérisme et à l'eugénisme... Kant n'a jamais quitté sa ville natale et il était sociophate. Je crois qu'il est en fait difficile de trouver des gens vraiment intelligent sans un brin de folie, donc franchement tenez vous en à ce qu'ils écrivent si la démonstration est bonne et que personne n'arrive à démontrer le contraire et que c'est basé sur des faits vérifiable c'est que c'est vrai point barre. Les petits hommes verts ou dieu çà fait finalement parti de se besoin humain d'avoir un peu de magie autour de lui , en lieu et place de la logique froide qui n'est pas toujours capable d'expliquer le réel faute de preuve ou de possibilité physique. Dans le cas du 11 septembre on est un peu dans l'expectative comme il n'y a pas eu de forte volonté d'explication de la part des autorités autre que pour justifier leur petites gueguerre. Et qu'en plus les journalistes, ici comme ailleurs, ne font plus leur boulot on se retrouve avec tout un tas de théorie mais pas suffisamment de fait tangibles, à noter que si çà se trouve nous faisons juste fasse à un des multiples exemples d'incapacité du système américain à produire une action collective de type rationnel et planifié, en un mot on a rien parce que les enquêteurs US sont complètement nuls (contrairement à la vision qui ressort de leur super séries d'hyper-spécialistes). Les preuves sont peut-être perdues au fin fond d'un amoncèlement de paperasse administrative dont tout le monde à oublié l'existence lol...

RST

@ Yann
Je pensais bien que vous réagiriez ;-)
Je suis tout à fait d'accord avec vous et malgré ce que j'ai écris précédemment, je considère toujours que le bouquin cité est tout à fait pertinent, et AJ Holbecq quelqu'un de brillant.J'ai juste été un peu déstabilisé par ses prises de position originales.

fer

Bonjour à tous,

Sur le 11/09, c'est Fontenelle sur son blog, et à contre-courant de beaucoup de ses amis d'extrême-gauche, qui montre bien, reprenant le dernier bouquin de Chomsky, en quoi la focalisation complotiste sur les seuls événements de la journée du 11 détourne l'attention d'autres fautes ou crimes tout à fait réels commis par l'administration Bush.
cf. http://www.bakchich.info/article5005.html

yann

@tous

Enfin les vidéo des université d'été de DLR avec Todd, Gréau, JFK....

http://www.debout-la-republique.fr/Todd-Greau-Kahn-Lafay-Dupont-Aignan-DLR.html

Ozenfant

@Yann,
Pascal résume bien ta position : "Tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment".

Tu as raison, tout génie qu'il était avait Pascal avait cédé au sentiment de ne pas se faire haïr, d'où son horrible marchandage du "Pari de Pascal".

J'ai lu à peu presque tous les bouquins de vulgarisation d'Einstein et sa croyance en Dieu et assez proche de la mienne:
"Le hasard est le nom que Dieu se donne quand il ne veut pas faire parler de Lui"
"Le truc le + éternel et le plus puissant connu, l'Univers : on peut en effet l'appeler DIEU".
C'est en effet moins ridicule que le petit dieu anthropomorphique inventé il y a trois mille ans dans le "livre".

Quand j'ai vu les avions rentrer dans les tours, comme pour chaque évènement en direct, j'ai commencé à douter, tellement c'était énorme et incroyable.

N'ayant pas de certitudes, je laisse une chance (sur 1OO.000) à la thèse révisionniste d'exister.

Je repète (pour les aveugles):
Si les trois plus grands cerveaux du siècles avaient émis un doûte, je me serais posé serieusement la question !

Mais si Marion Cotillard, Bigard et Dugenoux : (10 neurones à eux trois) ont des doutes, cela me conforte plutôt dans l'idée que c'est Pascal qui a raison : Certain courbent leurs raisonnements pour venir faire coïncider la réalité avec leurs sentiment anti-américain:
C'est le grand classique des "convaincus".
Rien de nouveau, quoi !

Malakine

@ PMF

ben disons que si on avait établit que le pentagone avait été frappé par un missile, on aurait peut-être eu des doutes sur la capacités de terroristes vivant en afghanistan de tirer des missiles téléguidés...

@ Yann

Le papier de Duhamel est consternant. Comment un homme aussi fin et intelligent que lui peut sérieusement imputer toute la responsabilité des non aux référendum aux « souveranistes » sans que les résultats de l'Europe aient joué le moindre rôle ? Comment imaginer que l'Europe fonctionneraient mieux aujourd'hui a vec un nouveau traité institutionnel ?

D'ailleurs le souverainisme est une notion ambiguë. Il évoque à la fois le nationalisme et l'idée d'un pouvoir politique doté de tous les attributs de la puissance publique. L'Europe n'a pas partagé la souveraineté des Etats. Elle les a neutralisée.

@ Philippe

Je sais qu'il est de bon ton de critiquer le sénat et son mode de scrutin. Néanmoins, j'observe que ls contribution au processus législatif est souvent de bonne qualité, de même que ses rapports. Raffarin, ce midi, a dit une vérité sidérante «  les sénateurs sont plus libres parce que leur élection ne dépend pas de celle du premier ministre » Et c'est vrai ! Ce sont en fait, les seuls parlementaires capable d'avoir un vrai rôle de contre pouvoir. Si réforme, il doit y avoir, elle devrait à mon avis, commencer par le mode d'élection des députés. Eux, franchement ne servent à rien, à part faire des interviews devant les caméras de télé dont il ne sort rien.

@ Laurent

On est d'accord. Ce que j'ai dit pour la Géorgie ne vaut pas pour l'Afghanistan. En Mai, à propos de la guerre en Géorgie que j'annonçais déjà, je tirais « l'avenir de l'Europe s'écrira sous présidence française » Et franchement, je suis plutôt content de l'attitude de Sarko. Quand tout sera fini, il faudra revenir sur ce sujet pour en dresser le vrai bilan.

@ René Jacquot

Certes, Sarko est nul sur les questions économiques ... mais c'est loin d'être le seul. Quel homme politique dit en ce moment des choses fortes sur la question ?

@ Ozenfant

Une fois n'est pas coutûme, tu n'as rien compris à l'article. Le coeur du sujet n'était pas la théorie du complot mais le mythe du 11 septembre et ce que l'amérique en avait fait. Ma thèse c'est que l'évènement qui devait servir de fondement à un nouvel ordre mondial fait de guerre perpétuelle contre un ennemis invisible et insaisissable et dominé par les Etats-Unis, puissance désormais martyre a fait flop, soit par ce que la théorie du complot s'est insinuée dans tous les esprits, soit par ce que le nouveau visage de l'Amérique déplaît, les deux facteurs se nourrissant d'ailleurs l'un l'autre.

Mais il est vrai que sur le plan personnel, j'ai des gros doutes et cela depuis toujours. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que j'en parle. Y a toujours pleins de choses qui m'ont semblé bizarre dans cette affaire. Juste un truc en plus des arguments classiques : Je me souviens avoir entendu sur le moment qu'on avait retrouvé des décombres les passeports des terroristes, histoire qu'on ait aucune doute sur leur nationalité saoudienne. Mais qui peut croire a de telles fadaises ? La température aurait fait fondre la structure métalique des tours mais n'a pas consumé le papier des passeports ?!?!?

A mon avis, dans cette histoire, il y a eu une grosse grosse part de mensonge et de manipulation. Mais promis, je fais comme Bigard, je ne reparlerais plus de tout ça. Je présente toutes mes excuses pour avoir ainsi bravé le tabou et offensé des croyances collectives aussi établies dans vos esprits que je ne croyais pas aussi sensibles à la propagande. Désolé.

@ RST

Alors, quoi, c'est interdit aussi de croire aux Extra-terrestres ? Non mais vraiment, dans quel pays on vit !! :-)

Tu n'as pas lu les bouquins de Jean Pierre Petit sur les Ummites ? D'ailleurs, lui aussi a bien du mal à croire à la version officielle... Jette un oeil sur son site à l'occasion.

@ Yann

C'est marrant ce que tu dis. Moi je cumule le tout, y compris le coté sociopathe ! :-) Bravo pour ce post plein de sagesse.

Merci pour le lien sur les vidéos de l'université d'été de DLR. Je vais regarder ça ce soir.

@ Ozenfant

Je conteste que ton sentiment anti-élites est à géométrie variable et qu'il se conjugue avec une certaine forme d'élitisme, très personnelle... ;-))

Malakine

Pour ceux qui veulent se pencher sérieusement sur les zones d'ombres des attentats du 11 septembre et qui jugent Thierry Meyssan pas assez crédible :
http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/docs_anticonspirationnistes/scenario_vol77.htm

Ozenfant

Moi qui suis habitué à déceler la moindre invraisemblance, comme par exemple celles des propos des journalistes dans l'accident de SENNA à Monza (Je sais que le réel ne vous passionne pas, mais quand même !), là, je ne vois rien dans les propos liés à ce lien (lol), qui puisse confirmer ou infirmer quoi que ce soit. Ce sont d'amusantes suppositions comme par exemple qu'il ait "décapités les lampadaires" avant de percuter : encore eut-il fallu connaître exactement l'angle de percussion. On peut faire dire ce qu’on veut à une reconstitution de ce type ! Des dizaines des milliers de gens ont VU et des centaines de milliers ont entendu les avions, il faudrait des preuves un peu moins -"dessins animés"- pour envisager de croire Marion Cotillard.

achab

A Ozenfant:
"Thierry Messan, Marion Cotillard ou plus récemment Jean Marie Bigard, ont tout à fait le droit de s'exprimer. Et comme les certitudes n’existent pas, il y a effectivement une chance sur 10 millions pour qu’ils aient raison."
mais grand dieux il n'y apas que les pré-cités qui doutent de la version officielle du 11/09
Il n'y à qu'à visiter:
http://www.patriotsquestion911.com/

ETDAS

Encore et toujours la condscendance étatsunienne, si il vous faut un exemple de plus.
Le 18 septembre 2008 au lendemain de la faillite de Lehman Brothers et alors que tout Wall Street vacille, Ma chère présidente Cristina Fernandez de Kirchner a tenu à souligner que deux semaines auparavant, ces mêmes banques ont attaqué les politiques de son gouvernement et sa « mauvaise gestion », prévoyant l’effondrement de l’Argentine. Elle a dit que Lehman Brothers aurait mieux fait de s’occuper de ses propres comptes plutôt que de ceux de l’Argentine, ajoutant que le modèle du « secteur avancé » qu’ils prêchent pour son pays « a éclaté comme une bulle ». Sans dénier que l’Argentine puisse être affectée par l’effondrement financier, Mme Kirchner a toutefois indiqué que le modèle qu’elle défend est beaucoup mieux équipé pour résister à une tempête, puisque basé sur l’industrie et la production.
Sans commentaires.
Saludos.

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