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13 août 2008

Commentaires

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ozenfant

@Malakine,
Voilà ce que j'ai répondu à ton intervention sur les B&B's :
Entièrement d'accord avec toi Malakine,
je crois que Vladimir et Nicolas ont des atomes crochus et que les "private talks" à Moscou entre Vladimir, Dimitri et Nicolas ont dû donner lieu a des accords secrets que bien des journalistes auraient voulu entendre.
En tous cas, pour moi, c'est le coup le mieux joué par notre président, depuis son élection.
Je pensais que Moscou allait lui dire d'aller se faire voir.
Jors, même CNN et la BBC ont pris son intervention au sérieux, j’avoue humblement avoir été bluffé !

ozenfant

@Malakine,
Voilà ce que j'ai répondu à ton intervention sur les B&B's :
Entièrement d'accord avec toi Malakine,
je crois que Vladimir et Nicolas ont des atomes crochus et que les "private talks" à Moscou entre Vladimir, Dimitri et Nicolas ont dû donner lieu a des accords secrets dont bien des journalistes auraient voulu avoir la teneur.
En tous cas, pour moi, c'est le coup le mieux joué par notre président, depuis son élection.
Je pensais que Moscou allait lui dire d'aller se faire voir.
Hors, même CNN et la BBC ont pris son intervention au sérieux, j’avoue humblement avoir été bluffé !

fer

Le pauvre Sarkozy, poupée des Russes qui ont toutes les cartes en main !

Le retour du jeu des puissances ? Mais vous vous croyez en 1890 ?! La France n'est qu'une puissance secondaire manipulée dans un jeu qu'elle ne contrôle en rien.
Détruisez l'Europe des 27 et il ne restera que quelques pauvres nations européennes apeurées, ballotées par Moscou, Washington et Pékin.

ozenfant

"C'est une erreur de croire nécessairement faux ce qu'on ne comprend pas." (MG)

Moi, je suis a la retraite... j'ai donc une excuse, pour venir raconter des conneries sur le ouèbe, et puisque je ne sais rien, de dire tout !

Mais je laisse cette phrase de Charles Paul Freund à votre sagacité :
"Supposons que tout ce que vous savez n'est pas seulement faux, mais qu'il s'agit de mensonges soigneusement rédigés. Supposons que votre esprit est remplit de fausses croyances - sur vous même, sur l'histoire, sur le monde qui vous entoure - implantées là par des forces puissantes, de façon à vous leurrer dans la complaisance. Votre liberté est par conséquent une illusion. Vous êtes en fait un pion dans ce complot, et votre rôle est celui d'un crédule qui doit prendre son rang, si vous faites parti des chanceux."

PeutMieuxFaire

En tout cas ce serait une erreur que Sarkozy lui aussi laisse entendre que c'est le président de la république française qui négociait à Moscou plutôt que
le président de l’Europe.

fake segolene

@Malakine
Ton article a un point de vue intéressant,
Mais énormément d'imprécisions et faux raccourcis

Javier Solana n'est en aucun cas le ministre des affaires étrangères de l'UE.
Ce poste d'ailleurs n'existerait que dans le cas d'une ratification de Lisbonne.
Si on voulait trouver un équivalent ce serait bien évidemment le ministre des affaires étrangères du gouvernement du pays qui prend la présidence tournante, c'est à dire Kouchner.

Autre chose, on ne peut confondre l'OSCE avec l'UE.
l'UE est une instance purement Européenne et n'a d'ordre à recevoir des élites américaines.
Si l'UE prend en charge le dossier comme cela a été fait, et non l'OSCE, c'est au président de l'UE et à son ministre des affaires étrangères en contact avec les autres pays d'être responsable.

Javier Solana de plus est sérieusement entaché de partisanisme pro-américain, depuis la guerre du Kosovo. Il a accepté le "sale" boulot de commenter les frappes sur les serbes face à la pressse internationale.

Si on voulait fâcher les russes, on aurait pu envoyer Javier Solana ou Richard Hollbrooke, c'est à dire peut être pas des Bushistes, mais des "néo-conservateurs" Clintonien.

Sarkozy, n'a jamais été pro-américain, son approche est certes plus souriante que celle de Chirac, mais le discours vis à vis des US est le même depuis de Gaulle et n'a pas varié : "on est allié ou amis mais nous gardons notre liberté de point de vue et d'action."

Etant donné la position de la majorité de grandes nations au sein de l'OTAN
comme l'Allemagne ou la France qui étaient franchement contre l'entrée de la Georgie dans l'alliance atlantique,c'est normal que les russes aient prêté une oreille plus attentive que si Condoleezza Rice se fut pointée àMoscou.

l'UE n'est pas pro-georgienne comme les US et ce n'est pas son intérêt stratégique de dédaigner un pays européen de grande culture et importance historique comme la Russie, surtout dans une affaire où la connerie n'est pas russe mais vient plutôt d'un président géorgien un peu concon, un peu foufou, qui exhibe le drapeau européen et s'agite médiatiquement.
Il faut dire qu'il est fort le Saakashvili, ses supporters le présentent comme un démocrate face à Poutine ou Medvedev...mais bon... un démocrate qui bombarde un territoire, une ville, par surprise, la nuit puis envoie ses chars... j'ai plutôt une autre définition de ce qu'est un démocrate...

fake segolene

A noter quand même que Sarkozy ne s'est pas glorifié, car il sait très bien que les haines de part et d'autre rendent la situation fragile et que cela peut pèter à nouveau sur n'importe quel autre coup de poker de Saakashvili.

Qu'il a bien signifié, lors de la conférence de presse, qu'il était présent à Moscou comme président du conseil del'UE ayant obtenu l'accord des 27 autres pays européens. Ce qui, AMA, était le plus difficile.

En revanche, ce qui a rendu l'affaire plus facile, c'est que l'analyse du conflit entre allemand et francais était pratiquement la même.
Globalement, ces deux grands pays de l'UE commencent à en avoir marre du bordel ambiant que cherche à foutre les US en Europe par des relations unilatérales.

ozenfant

@PMF : "En tout cas ce serait une erreur que Sarkozy lui aussi laisse entendre que c'est le président de la république française qui négociait à Moscou plutôt que le président de l’Europe."

Certes ! Mais Fakeségo répond parfaitement à cela. Et de plus... tout fait exceptionnel dans la blogosphère, elle semble bien informée et dépourvue d'a priori !
L’avis de De.defensa qui n’aime pas Sarko est tout à fait intéressant également (hors de la propagande de désinformation médiatique et surtout cathodique. http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=5338

Malakine

@ Ozenfant

Effectivement, c'est un excellent coup que Sarkozy vient de faire ... sous réserves que ces collègues eurôpéens ne lui tombent pas dessus en raison de son atttitude pragmatique et conciliante à l'égard des Russes.

@ Fer

Quoi l'europe des 27 ? Vous l'avez vu où et quand, vous, cette europe ? Dans cette affaire encore, elle était divisée.

@ PMF

C'est certain. Je dis cela parce que je doute que les baltes et les polonais se reconnaissent dans sa déclaration selon laquelle les russes sont fondés à défendre les droits des russophones de tous les pays.

@ Fake

Certes pour Solana, mais vous croyez vraiment qu'il y ait des chefs d'Etat qui ne considèrent pas déjà que le traité de lisbonne est déjà en vigueur. De toute manière quelque soit son titre, ce n'est pas le représentant de la diplomatie européenne avec lequel les russes ont traité mais Sarko. Ca change rien.

Je souris quand je lis que sarko n'est pas pro-américain. J'ai effectivement défendu cette thèse après le sommet de l'otan en avril. Lors des rendez vous de Marianne à Nancu j'étais également intervenu pour relativiser son américanisme. Ce que Moscovici avait approuvé considérant qu'il était plus un "néocons" qu'un atlantiste. Je pense que dans le fond, Sarko est un pragmatique et un narcissique. Son intérêt passera toujours avant celui des américains.

Néanmoins reconnaissons que Sarko en a fait des tonnes dans l'hommage au "reve américain" (tee shirt NYPD lors de ses joggings, vacances 2007 aux US, discours au congrès ...)

J'approuve la fin sur le personnage Saakachvili.

Les Français et Allemands en auraient marre du bordel que les américains veulent mettre en europe ? Puisses tu dire vrai !!

fer

@ Malakine,

Il me semble que l'article de Bernard Guetta dans Libé de ce matin devrait nous réconcilier sur une position médiane commune:
http://www.liberation.fr/rebonds/345020.FR.php

1) oui les Américains ont exagéré à pousser toujours plus loin les feux (vers l'Est) et à attiser sciemment les divergences entre Européens.

2) oui les inquiétudes de l'Europe centrale ne sont pas que de pures fantasmes.

3) oui la Russie doit être respectée sans pour autant qu'elle impose des régimes fantoches amis dans son étranger proche, au détriment de la démocratie.


A mon sens, le vrai test, ce sera ce qui se passera avec l'Ukraine. On y verra alors plus clair.


PS: les couilles de la Russie, je m'en fiche, tant qu'ils ne pointent pas leur arsenal nucléaire sur l'Europe comme ils l'ont fait dans le passé. Tu concèderas que le Satan américain, ça il ne l'a jamais fait...
Quant à la 2e GM, Stalingrad pour sauver le communisme stalinien (ex-allié des nazis, soit dit en passant) avant de l'imposer à l'Europe de l'Est, soit... Omaha Beach pour libérer l'Europe et lui permettre de retrouver la démocratie, c'est tout de même mieux... Bucarest et Paris ont été libérés le même jour d'août 1944. Quelque chose me dit que de 1944 à 1989, il valait mieux se trouver en France qu'en Roumanie.

Malakine

Mais le test a déjà eu lieu avec l'Ukraine !! A l'occasion de la révolution orange en novembre 2004 et aux législatives de 2007, la Russie aurait pu très facilement faire basculer le pays dans la guerre civile et attiser les sécessionnismes pour arriver à une partition du pays. Elle ne l'a pas fait. Yuchenko et Tymoschenko sont toujours au pouvoir et l'Ukraine est toujours dans ses frontières de 1991.

Effectivement, l'article de bernard Guetta est très bon. Je note tout de même qu'il parle d'angoisses pour les pays d'europe centrale et non de craintes fondées. Je suis en accord avec tout ce qu'il dit sauf pour l'entrée dans l'UE de l'Ukraine et de la Géorgie. De ce point de vue, je suis de l'avis de Sarko. Plus de nouvel élargissement sans une réforme préalable des institutions et une redéfinition du projet européen.

De toute façon, je suis convaincu que l'URSS renaîtra de ses cendres dans les vingt ans à venir sous une nouvelle forme, non plus "socialiste" avec un capitalisme et une démocratie dirigée.

ozenfant

Bernard Guetta,

Je me souviens encore de son mépris pour les 55% de français ayant voté NON à l'Europe du Globalisme ultra-libéral ! Ou bien ?

fake segolene

@fer
"les couilles de la Russie, je m'en fiche, tant qu'ils ne pointent pas leur arsenal nucléaire sur l'Europe comme ils l'ont fait dans le passé. Tu concèderas que le Satan américain, ça il ne l'a jamais fait..."

Complètement faux, à l'époque de la guerre froide, en face des missiles SS20 des soviétiques, il y avait les fameux missiles Pershing installés par les américains.

Les Pershing ont été démantelés suite à l'accord américano-soviétique du 27 mai 1988 sur les missiles nucléaires intermédiaires. Wikipédia

Donc les russes ne pointaient plus d'armes à courte portée sur l'Europe.

Mais les américains reviennent sur le terrain, ont besoin de sous avec leurs guerres dispendieux ses et proposent et un système ABM, dont on ne connait pas vraiment l'efficacité sauf que cela doit couter des millions.

Par exemple, voici une preuve flagrante de l'atitude récente des USA :

The Anti-Ballistic Missile Treaty (ABM Treaty or ABMT) was a treaty between the United States of America and the Soviet Union on the limitation of the anti-ballistic missile (ABM) systems used in defending areas against missile-delivered nuclear weapons. On May 26, 1972, the President of the United States, Richard Nixon and the General Secretary of the Communist Party of the Soviet Union, Leonid Brezhnev signed the Anti-Ballistic Missile Treaty. The treaty was in force for thirty years, from 1972 until 2002. On June 13, 2002, six months after giving the required notice of intent, the US unilaterally withdrew from the treaty.

Les Etats-unis n'ont pas renouvelé le traité d'eux même comme l'indique Wikipédia anglais.

Je crois que cela cause beaucoup dans le vide ici et dans la presse.
Si on ne connaît pas l'histoire, si on n'a pas vécu la Guere froide, je crois qu'on peut se faire enfumer par n'importe quel article d'analyse paru dans la presse.

GED

mardi 19 août 2008 : quel résultat? Poutine, car c'est lui qui tient les commandes, a bien choisi. Offrir une tribune médiatique à Sarkozy car ensuite il ne fait plus rien.

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