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17 juillet 2008

Commentaires

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yann

@Malakine

Nous divergeons complètement sur la forme et sur le fond. Il me semble que ton projet est une usine à gaz visant à remplacer une usine à pétrole.

1- Tes prémisses sont des affirmations gratuites:

"Cette perspective est pourtant illusoire tant le courage politique qu’elle nécessite serait immense"

On pourrait dire l'inverse en exprimant par exemple le fait qu'avec la crise monétaire et économique planétaire il sera difficile au états de l'UE dont les déséquilibres explosent de rester dans l'euro. L'Espagne atteint maintenant les 10% de PIB de déficit commerciale sans dévaluation ce pays va mourir, l'illusion de son modèle s'estompant. Il est en fait économiquement beaucoup plus simple de sortir de l'UE que d'y rester . Tu fais une projection linéaire du passé vers l'avenir en supposant que les conditions de maintient de l'UE pendant les années 90 (les difficultés économiques d'alors) continueront de se perpétuer dans la crise actuel. Tu suppose que la pensée zéros biens mis en évidence par Todd va continuer. Mais si l'UE a put continuer son petit chemin dans cette périodes c'est à cause de conditions extérieures particulière. Le déficit US et la forte croissance des exportations européennes ont permit la chimère euro de se faire, ces conditions n'existent plus. La zone euro est confronté à sa conception erroné ,dès le départ, par l'explosion des déséquilibres .Notre zone a en même temps les plus déficitaires et les plus excédentaires des pays du monde c'est intenable. Deux plus la pensée zéros est morte l'UE commence déjà à s'inquiéter des discours prônant la sortie c'est dire. Au moment du traité j'avais écris un texte sur la sortie de l'UE, je l'avais mis en ligne en commentaire sur ton site, à l'époque en 2005 je me suis fait traiter de tout les noms. Et bien aujourd'hui c'est l'inverse même les plus europhiles commencent à douter alors ne soit pas trop sur de tes hypothèses.

"L’union européenne est un anti-empire, un empire en creux, sans leader, sans âme, sans influence et même sans Etat. Le vide ne se disloque pas."

C'est normale que l'UE soit ne soit pas un empire elles est une partie d'un empire nuance! Tu le sais aussi bien que moi l'UE est une création US, un mécanisme concu à l'étiolement des puissances européennes, il est donc normale que son aboutissement accouche d'une impuissance.

"Tout ceux qui n’aiment pas l’Europe, par rejet du libéralisme ou de l’idée européenne elle-même s’en réjouissent "

L'Europe est un continent rejeter notre continent est idiot, ce que je rejette personnellement c'est l'oligarchie. Je suis un démocrate et par conséquent je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux même. Il n'y a pas de peuple européen pas plus qu'il n'y a de culture réellement européenne. Il y a des peuples européens et des cultures européennes il y a autant de proximité entre un français et un allemand qu'entre un français et un japonnais. Sans parler sur le plan des structures familiale.

2- J'en arrive au deuxième problème tu pense qu'il y a un substrat commun qui différencierait les européens des autres. C'est un argument essentielle des européistes, pour ma part je crois que ce substrat que certain croient voir est un effet secondaire de la domination américaine. En réalité le substrat considéré comme européen ce sont les fadaises culturel exporté depuis un demi siècle sur notre continent par les américains. Quand on me dit oui mais la philosophie, la chrétienté l'état nation (qu'on détruit) ce sont les valeurs de l'Europe. Et bien non ce sont des choses qui appartiennent à l'humanité elle ne sont plus européennes
. Qu'est ce qui uni les européens? La technique?La science? Même plus les asiatiques nous surpasse dans beaucoup de ces domaine maintenant. Le monde s'est approprié ce que l'Europe a inventé, et nous devons en être fier de nouvelle nation sont nait des peuple ont prient conscience d'eux même. La philosophie et la science sont universelles, et il y a plus de chrétiens en amérique du sud qu'en Europe. Donc il n'y a rien qui nous différentie des autres. Par contre il y a des français, il y a des allemands etc.. Nous sommes des petites civilisations comparé à l'immense Chine et alors la Chine a pratiquement toujours été la première puissance du monde sauf pendant le 19 et le 20 siècle çà n'a pas empêché Louis XIV de se prendre pour le roi soleil.

3- Tu est atteint du syndrome de la puissance:

"Pour cela, l’Union européenne devra être capable de se penser comme une superpuissance mondiale capable de reprendre le flambeau de phare du monde occidental, laissé à terre par une Amérique décadente qui a conduit le monde au bord de l’abîme en développant un mode de vie et un système économique, contraires à tous les principes du développement durable, qu’elle a érigé en modèle ultime pour le reste de l’humanité."

Depuis quand a-t-on besoin d'être une superpuissance pour être indépendant ou faire de l'écodéveloppement. Les nations peuvent trés bien le faire nul besoin d'être un super état. De plus il y a contradiction la lutte contre le gaspillage énergétique demande une réduction des distances et non leur accroissement donc une réduction du marché et un rapprochement producteur/consommateur qui contredit ton fantasme mégalomane.

En fin pour être indépendant il faut être capable de produire ce que l'on consomme. Etre puissant ne signifie pas que l'on est indépendant ,exemple les USA complètement dépendants de l'extérieur,à l'inverse les coréens et les norvégiens se débrouillent trés bien sans organisation monolithique au dessus de leurs têtes.

Tu sais Malakine je rêve moi non pas de puissance mais de tranquillité, la puissance et la course à la puissance l'Europe y a déjà gouté et le continent n'a pas aimé. Je vois plutôt un monde d'état autonome maximisant l'efficacité et réduisant les gaspillage par des production locale. Les gens la puissance ils s'en foutent ils veulent des emplois et un avenir pour leurs enfants faire la guerre à la Chine ils s'en contrefichent.Et si l'avenir de notre continent était la sagesse et le retrait, l'effort dans la qualité de vie et la production locale. La volonté de puissance est le seule moteur de l'Europe et tu viens de le dire. Mais si l'on recherche juste l'indépendance cela n'a aucune importance d'être petit. Soyons petit, occupons nous de nos problèmes concrets démographie, protectionnisme, politique industrielle, pour toutes ces choses on a pas besoin de l'UE au contraire elles nous empèche d'agir.

Sortons de l'UE et une fois que nous aurons les mains libres on pourra faire autre chose avec nos voisins, soyons petit mais libre et heureux de notre indépendance.

Ton projet reste un fantasme à mon humble avis et il est symptomatique du vrai moteur qui fait bouger dans les têtes ce truc que l'on nomme Union Européenne un fantasme de puissance . Les américains on leur 4*4 et leur "liberté" nous avons l'UE , mais chaque fantasme doit un jour se frotter à la dure réalité.

UN chouka

En effet @ Yann,c'est ce que nous pouvons constater avec l'agriculture qui ne vit qu'avec des pèrfusions chimiques qui ne font qu'alimenter les industries tres gourmandes en énèrgie artificielle ,qui produisent souvent des" poisons " dont il semble difficile de se séparer ,mais aussi, sans lesquels les producteurs ne savent plus se débrouiller pour avoir des prix qui les font vivre dignement?
C'est une idée tres simpliste, cèrte.
Le but du jeu Européen de mon point de vue, est vaste,puisqu'il vise a diluer les nations dans le parc de main d'oeuvre mondiale ,pour niveler les structures au plus bas,et créer des rentes juteuses pour "les propriétaires d'exèption "actionaires de monaie de singe qui n'ont pas plus de légitimité que les autres citoyens de par le monde?Nous savons ce que vaut la légitimité des habitants naturels de l'afrique et du rèste du monde encore décalé " du progrés modèrne "?
Pour ruiner la France quoi de plus facile que la mettre en faillite ,et lui coller une dette étèrnelle aux intérets toujours plus hauts qui enrichiront les banques gentilles ?
Bon, ce n'est que mon avis d'ignard.

Niko

Je salue ce billet qui est une véritable contrbution pour le renouveau de l'Europe. Je ne suis bien entendu pas d'accord avec tout même s'il y a beaucoup de choses que je partage, mais dans tous les cas, l'effort de réflexion et d'imagination global et pratique pour une nouvelle Europe est à saluer.

Pour ce qui me plait fortement, c'est la possibilité de laisser aux Etats une coopération intergouvernementale bien plus libre et facile en supprimant la participation obligatoire de chacun et surtout, le contrôle de la Commission dans toutes politiques intergouvernementales...Totalement d'accord, sur la forme et le fond.

Par contre, le niveau fédéral que vous décrivez va probablement poser un problème car dans les principes vont se trouver des éléments qui viendront en contradiction avec les possibilités de coopération. Le risque est là encore, comme savent si bien le faire les technocrates, d'englober dans l'échelon fédéral trop d'éléments qui limiteront drastiquement les possibilités de coopérations.

Et j'aouterais un autre élément est qu'une telle construction européenne ne peut être viable que si il y a l'adoption d'un traité fondateur posant, les principes de l'échelon fédéral, des possibilités de coopération intergouvernemetale mais également posant les libertés fondamentales, reprenant la déclaration des droits de l'homme et du citoyen mais également certains principes fondamentaux de cette construction : subsidiarité, principe de liberté d'organisation des Etats (cad que sur une politique qui relève des Etats, le niveau fédéral a juste le droit de se taire...) et également principe des droits fondamentaux et valeurs de l'union. et sur tous ces sujets, nous allons avoir des problèmes énormes pour nous mettre d'accord.

Mais en tout cas, je salue l'effort et de suite, je m'y mets également pour arriver à faire ma contribution avant la fin de l'été.

Malakine

@ Yann

Je sais que ce que j'ai écrit n'a rien de simple. J'avoue même que je me suis arraché les cheveux (enfin ceux qui me restent) pour aller au bout de ce papier. Il faut dire que tout ça est très complexe.

Je crois que tu confonds, sortie de l'Euro et sortie de l'UE. Tu auras remarqué que je ne parle pas du tout de l'euro dans le papier. Pour moi c'est une politique commune comme une autre dont on doit être libre de pouvoir sortir et qui n'a pas nécessairement vocation à être étendue à tous les Etats membres. On peut garder l'idée mais soit en faire une monnaie commune en plus des monnaies nationales, soit faire des "minis zone euros" plus homogènes avec des pays partageant les mêmes caractéristiques au niveau du commerce extérieur.

Je point de désaccord que l'on a c'est sur l'idée de culture européenne. Moi, je pense qu'il en existe. Associe le libéralisme politique, le soucis de la cohésion sociale et de la solidarité, la protection de l'environnement, le rejet de la violence interpersonnelle et de l'impérialisme, la sphère publique gouvernée par la politique et non la religion et un souci de développement culturel ... et tu as tout de suite un modèle qui nous différencie des Etats-Unis, des pays arabo-musulman et de l'Asie.

Sur le désir de puissance je ne te contredirais pas. Il est vrai que j'ai ça en moi, que j'aimerais beaucoup appartenir à une puissance qui compte à l'échelle du monde, mais oublions ça ...

Je ne comprends pas que tu ne vois pas que l'organisation de l'économie est mondiale et que pour en modifier les termes, il faudra peser au niveau mondial. Des fois, j'ai l'impression que tu prônes une forme d'autarcie, de retour à une économie "paysanne" autocentrée ! Ton rêve je le partage. La seule différence c'est que pour y arriver, il faudra être capable d'imposer nos règles du jeu aux chinois, aux américains ... ainsi qu'à nos compatiotes qui ne supporteront jamais l'idée d'une France repliée sur elle même et coupée du monde.

Si on veut changer les termes du débat, il faut changer le monde, et pour changer le monde il faut une superpuissance égale des plus grands. Tu ne crois pas ?

@ Niko

Je suis d'accord, cette difficulté d'articulation des deux niveaux sera difficile. C'est le point faible de la construction, mais en même temps c'est le vrai sujet. Si on considère ce que fait l'Europe doit concerner tous les pays membres, elle est morte. Il faut juste lui donner un rôle d'organisateur de ces coopérations, notamment pour qu'elles soient compatibles entre elles.

Merci des compliments sur l'effort que représente cette contribution. Il me semblait en effet nécessaire de lancer le débat, que chacun fasse l'effort d'imaginer l'autre Europe de ces rêves. On ne peut pas en rester simplement au stade des critiques. Ca fait trois ans que le débat sur l'Europe est au point mort. On va avoir des élections l'année prochaine. Il est vraiment temps qu'on se mette à poser les vraies questions.

Je ne prétends pas naturellement le faire avec cette note, mais j'avais besoin, au moins pour moi de mettre noir sur blanc quelques idées pour stabiliser ma pensée. Et si ça peut faire avancer celle de ceux qui me lisent, j'en serais heureux. C'est à cela que sert ce blog.

Fais nous signe ici, lorsque tu auras pondu ta propre contribution. Peut-être que les autres blogueurs partenaires en ferait autant. Ca pourrait être un bon débat pour l'été ! :-)

yann

@Malakine

Je ne pense pas qu'il faille être puissant pour changer de politique économique. Je crois que c'est un argument bancale, d'ailleurs l'impuissance économique est aussi proné aux USA ou au Japon. En réalité ce sont les élites de chaque pays qui usent de cet argument pour imposer des normes anglosaxonnes à leurs propre population. Je vais prendre comme exemple la corée du Sud, dans les années 70 le FMI voulait que ce pays abandonne ses droits de douanes sur les voitures. L'argument était qu'il valait mieux pour eux acheter des voiture allemande et japonnaise de meilleurs qualité et moins cher, et que le pays se spécialise dans d'autre domaine. Les coréens ,malgrés les pressions ont refusait et leur industrie automobile est finalement devenue l'une des meilleurs du monde. On peut prendre l'exemple de la Malaysie en 97 qui contre l'avis du FMI et de la banque mondiale, se remis à controler les changes. Et bien la malaysie est l'un des seules pays asiatiques à ne pas avoir subit de domage lors de la crise de 97.

Je reprend l'argument de Todd dans l'illusion économique, ce n'est pas la mondialisation qui s'impose à nous mais nos politiques qui produisent la mondialisation. Si demain nous controlons les changes, et les frontières commerciales personne ne pourra nous en empécher, on va pas nous bombarder pour çà. Les limites elles sont dans nos têtes, ce sont les axiomes imposé par les libéraux depuis 35 ans qui nous bloquent rien d'autre. On est libre économiquement.

Maintenant il est vrai que la France est petite est qu'elle n'aura plus de role géopolitique important, sur ce plan il est vrai que nous sommes trop petit pour pesait sur d'éventuel conflit et alors? Rien n'empèche des alliances de circonstance avec d'autres états, comme cela s'est toujours fait dans l'histoire pas besoin de l'UE. On l'a d'ailleurs vue lors du conflit Iraquien on a plus d'alliés à l'extérieur de l'UE qu'a l'intérieur.

Pour ce qui est de la monnaie il est vrai que l'on pourrait faire ce que tu propose est transformé l'euro en monaie de réserve et de change. Mais on pourrait tout aussi bien le proposer au reste de la planète, c'était le projet que Keynes avait proposer dans la conférence de Bretton-Wodds en 44. Le bancor était sa monnaie universelle devant remplacer l'or, mais finalement les américains ont imposé le dollars on connait la suite. On pourrait proposer au chinois au européens, au pays d'amérique du Sud et arabes la création d'une monnaie mondiale en remplacement du dollars. Elle serait concut sur l'exemple du panier monétaire du SME mais cet fois à grnade échelle. La seule règle serait l'équilibre des balances des paiements c'est ce que proposait aussi la charte de la havenne dont j'ai déjà parlé il me semble. Mais encore une fois pas besoin de l'UE, surtout que ses instances de désision sont pro-américaine et refuseraient naturellement tout atteinte à la puissance dominante.

Pour finir je ne suis pas du tout pour l'autarcie et la fermeture. Je suis pour l'ouverture culturelle et la libre circulation des idées. Mais je confond pas l'ouverture aux autres avec l'achat de grille pain, acheter des TV chinoises ne fait pas découvrir la Chine!

Malakine

Yann, Ne fais pas semblant de croire que je suis devenu subitement libre échangiste !! On diffère uniquement sur la stratégie ! La solution que je propose vise à contourner une barrière qui existe dans nos tête c'est à dire l'adhésion à l'UE. La sortie de l'UE est une solution trop lourde et trop radicale pour voir le jour.

Dans mon raisonnement, j'intègre quelque chose que tu n'intègres pas, c'est le tabou que représente l'idée d'une sortie de l'UE. Cette idée ne sera jamais majoritaire en France. Disons que je pense en politique et toi en intellectuel ... :-)

La solution que je préconise de dissocier un étage fédéral européen normatif et gazeux et un étage interétatique opérationnel et concret vise à recouvrer des éléments de notre souveraineté économique sans pour autant avoir à claquer la porte de l'Union.

Je tente là une synthèse entre le rêve fédéral, les exigences des souverainistes et la nécessité d'être pragmatique en matière économique.

Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ou l'Europe avec l'Euro et le libre échange.

René Jacquot

@ Malakine

Ton projet est fort intéressant, de prime abord il fait même mieux que le rapport Euromonde 2015 de Laurent Cohen-Tanugi.

Jean Quatremer te dirait que l'Europe des coopérations renforcées est une chimère prévue depuis le Traité de Nice (actuellement en vigueur), par ailleurs ton toilettage avec un nouveau Traité fondateur remettra-t-il en cause les arrêts de la CJCE notamment l'arrêt fondateur Costa contre Enel qui entérina la primauté du droit européen?

Le problème des institutions est également important, dans ta construction, il est essentiel que le Parlement européen soit le législateur sur les domaines reservés (JAI, Marché intérieur, Concurrence et Défense, Politique Commerciale)quant à ton instance exécutive qui aurait la forme du Superconseil, il faut qu'elle échappe à toute dérive technocratique propre à ces structures et SURTOUT à la pression de lobbys surpuissant comme l'ERT ou l'Amcham.

RST

@Malakine

Je suis d’accord avec Yann que tu nous as pondu une vraie usine à gaz.

Tout d’abord il me semble que l’on n’a pas attendu le ″non″ irlandais pour diagnostiquer le total manque d’adhésion des peuples à l’Europe telle qu’elle nous est proposée.
Ensuite, en préliminaire à ta démonstration, tu poses comme hypothèse que l’on ne peut pas défaire l’Union car cela demanderait du courage politique. Et si c’était la seule vraie solution ? Et si ce qui nous fallait en fait ce n’est pas un plan B mais du courage politique ? A ce stade, je ne peux résister une fois de plus de citer Charles De Gaulle (ça devient une obsession !) qui répondait ceci à Peyrefitte lui objectant au cours d’une discussion sur l’Europe que le traité de Rome n’avait rien prévu pour qu’un de ses membres le quitte :

″C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : « Je suis couillonné. Eh bien voilà, je fous le camp » Ce sont des histoires de juristes et de diplomates tout ça.″

Ensuite oui, je suis d’accord l’Europe nous impose un carcan libéral et il faut le faire exploser.
Le ″machin inefficace et incompréhensible″ est en partie la conséquence, me semble-t-il, de la lutte incessante entre les partisans d’une Europe supranationale plus ou moins inféodée aux USA et les partisans d’une Europe des nations, d’une Europe européenne comme dirait De Gaulle. Le résultat de cette lutte est une suite de compromis inefficaces créant le machin dont tu parles.

Par contre je ne comprends pas qu’ayant fait cette analyse tu recommandes une refondation sur la base de 30 ou 50 pays. On va droit dans le mur une fois de plus car on arrivera jamais à se mettre d’accord avec tant de monde. Alors oui à un projet de civilisation à l’échelle du continent mais à partir d’un petit groupe restreint de pays volontaires.

La solution ne serait-elle pas de reprendre le plan Fouchet que la France avait tenté de mettre en place dans les années 60 et qui a capoté à cause notamment de la Belgique et de la Hollande ? J’avoue que je ne connais pas bien les détails de ce plan mais le fait qu’il ait été un projet structuré d’union politique défendu par De Gaulle me donne naturellement confiance dans sa pertinence. Il faudra que je le lise un peu plus en détail.

Je ne suis pas d’accord avec toi pour renoncer à l’Europe politique. Il n’y a que celle-là qui compte. Si on ne la fait pas, arrêtons de parler d’Europe et contentons nous de parler de Marché Commun !
Elle pourrait d’ailleurs s’initier à partir des pays que tu mentionnes : Allemagne, Russie, France.
Au sujet de la Russie, je suis sûr que cette nouvelle citation de CdG va te plaire : ″Il est de l’intérêt de la France d’avoir de bons rapports avec la Russie. Ca a toujours été une bonne période de notre histoire quand la France était en étroite relation avec les Russes″

Pour le reste, j’avoue que, faute d’avoir vraiment les compétences nécessaires, j’ai renoncé à comprendre comment pourrait fonctionner ton système à 2 niveaux mais le moins que l’on puisse dire c’est que j’ai de sérieux doutes.

@ Yann
Je ne sais pas s’il faut être ″superpuissant″ pour être indépendant mais il faut certainement être puissant. Où se situe exactement la limite ?
Dans le monde actuel je ne crois pas que l’on puisse se contenter de rester ″petit″, dans son coin sans embêter personne comme tu sembles le préconiser. On se fait vite bouffer.

PeutMieuxFaire

Bonjour,

j'ai lu avec plaisir (enfin quelqu'un qui propose un plan B ^^) et avec difficulté (les notions sont parfois bien complexes pour ma maigre culture...).

Sur l'aspect institutionnel, qui me semble être la première barrière à franchir je ne résiste pas à copier ci-dessous un extrait d'une des 21 contribution socialistes :

"(...) il faut admettre que la négociation intergouvernementale à 27 sous la règle de l’unanimité ne peut pas fonctionner pour établir un projet d’organisation des pouvoirs européens. Il n’est pas vrai que la situation soit sans issue. Une solution simple existe, à portée de la main. C’est la
démocratie. Il faut donner un mandat constituant au prochain parlement européen. Ce mandat institutionnel ne devra s’appliquer qu’aux seuls
domaines dans lesquels les Etats membres ont déjà transféré leur souveraineté nationale à l’échelon européen. Dès lors la prochaine élection des députés européens prendra une signification politique de première force. Elle permettra une véritable réappropriation populaire du projet européen. C’est de cette façon que la plupart des Etats de l’Union se sont constitués dans l’histoire. Sinon quelle autre méthode employer maintenant que toutes les autres ont échoué ? L’impasse actuelle nous donne l’occasion d’un extraordinaire rebond. Nous pouvons faire naître enfin une véritable Europe, d’autant plus disposée à mener des politiques pour le peuple qu’elle sera fondée par le peuple."

Soyons transparent : c'est extrait de la contribution de J-L MELENCHON. Voilà enfin un noniste qui propose aussi un plan de sortie de crise au moins sur sa partie institutionnelle en donnant au passage l'occasion aux "peuples" à travers les élections européennes qui prendraient du même coup une autre dimension.

yann

@RST

"Je ne sais pas s’il faut être ″superpuissant″ pour être indépendant mais il faut certainement être puissant. Où se situe exactement la limite ?"

La réponse est çà dépend du sujet.

Si l'on parle d'économie la taille importe peu contrairement à ce que beaucoup de gens croient. La régulation du commerce et des échanges, ou la politique macroéconomique peuvent trés bien se faire en dehors de la "mondialisation" présenté comme inéluctable. Des petits pays pratique des politiques à l'opposé de celle préconiser par l'ordre anglosaxon, ainis le système bancaire suédois est resté national et fermé ce qui explique la bonne tenue de l'investissement productif dans ce pays. De même la plupars des pays asiatiques se foutent de ce que dit le FMI, il n'y a pas que la Chine. Donc pour l'économie si l'on produit se que l'on consomme et qu'on a pas de déséquilibre externe pas besoins d'être gros.

Pour ce qui est de l'écologie les problèmes ne sont pas européens mais planétaires donc l'échelle européenne ne sert à rien elle est redondante. Et dans ce cas il faut surtout donner l'exemple en investissant dans les sytèmes alternatifs de production d'énergie et dans le changement de comportement de consommation.

En fait le seul endroit où la puissance est utile c'est dans les rapports géopolitiques. Faire mumuse avec les gros avions et jouer sur des cartes à refaire le monde comme les génies du néoconservatisme américain. Je crois que la volonté de puissance, cette quête qui vise a en avoir une plus "grosse" que le voisin, si je puis dire, est au coeur des horreurs du 20ème siècle, et l'UE est l'héritière de ces tendances. Pourquoi vouloir être gros? Pour faire la pluie et le beau temps de l'autre coté du monde? Je dois dire que plus j'y réfléchi plus je comprends la position des isolationnsites américains, la démocratie n'est pas compatible avec ce type de pensé. Je pense que les politiques extérieurs servent d'exutoire aux problèmes intérieures et que la quête de puissance cherche à maintenir des rapports de force sociaux à l'intérieur des nations, sans vouloir faire de marxisme. La France n'a pas d'ennemie à ses portes, aucune nation ne va nous envahir demain. Le continent européen est partagé entre plusieurs nation en équilibre en terme de poids et il n'a pas d'ennemie. Pourquoi vouloir fabriquer une superpuissance? Contre qui? Les USA? Leur poids est du à la corruption de nos élites, si demain un DE Gaulle arrive au pouvoir il les mettra dehors et ils ne pourrons rien faire. Les USA n'ont qu'un pouvoir d'influence verbale en Europe rien d'autre. La Chine? C'est l'occident qui l'a fabriqué, mais en plus elle est bien entouré Japon, Inde, Russie, Corée, vous verrez qu'il y aura entente entre ces puissances le jours ce pays deviendra menaçant. Et l'Europe est loin de là on a rien à craindre de la Chine et en plus elle se fiche pas mal de l'Europe.

C'est de la paranoïa, l'occident voit des ennemies partout alors que notre seul véritable ennemi c'est nous même. C'est nos élites qui font n'importe quoi en matière économique :Libre-échange, laissez-faire, financiarisation à outrance, délire actionnarial. Non mais qui est dangereux si ce n'est l'Europe et les USA qui imposent partout des règles aux autres toutes plus idiotes les unes que les autres. Si on veut être gros pour continuer à imposer notre vision du monde et bien franchement ce n'est pas autre chose que de l'impérialisme. Si vous avez bien compris la doctrine Gaulliste celle ci préconise le respect de l'indépendance des nations et non l'ingérence. Pour ce qui est de l'indépendance la France a une taille suffisante, mais nos élites veulent faire de l'ingérence,elles rêvent encore à l'empire et à la glorieuse époque ou nous civilisions la planètes. Et pour cette tache la France est trop petite donc il faut l'UE, c'est çà le vrai projet européen rien d'autre. D'ailleurs l'UE n'est pas assez grosse pour dominer la planète et donc on aura bientot un empire euro-américain projet de monsieur Balladur:

http://www.ledevoir.com/2008/02/23/177434.html

A quand un empire galactic?

Ozenfant

@Malakine,

J'ai toujours été un positiviste créatif et un entrepreneur "faiseur" !

A ce titre, je salue ton remarquable effort !

Pour ne pas tomber dans la critique pour la critique (systématique et compulsive) qui anime souvent les bloggers, je ne répondrais à ton texte que si je trouve des améliorations possibles:

Le "comment", plutôt que le "pourquoi" !

Malakine

@ René Jacquot

Je vois de quel rapport dont tu parles. Je l'ai parcouru à sa sortie. Il m'avait semblé très intéressant, mais de mémoire, il n'abordait pas trop les questions institutionnelles.

Les coopérations renforcées ne marchent pas car elles sont conçues comme une avant garde que les autres devront à terme rejoindre. C'est pourquoi on demande leur avis à tous avant de les "autoriser". Ce que je propose est différent. Il s'agit d'organiser les politiques communes sur la base du volontariat et une durée déterminée sur la base d'un programme. Ainsi, toute l'action concrète de la l'union devient des coopérations renforcées.

Dans mon esprit, je ne prévoyait pas de revenir sur la primauté du droit européen. Lorsqu'une directive impose à tous les états d'assainir leurs eaux usées je ne vois pas au nom de quoi on laisserait aux Etats la possibilité de s'en exonérer. La question posée est en réalité celle des matière sur lesquels l'Etat fédéral pourra se prononcer. Tant qu'il s'agit des "intérêt supérieurs" il n'y a pas de problème. Mais le fédéral ne doit pas imposer de normes de nature politique.

Tu as raison pour le lobbying et le rôle du parlement, mais là, on sort du domaine du droit constitutionnel pour entrer dans les pratiques.

@ RST

J'ai déjà répondu à Yann au sujet de la possibilité de sortir de l'UE. J'ajouterais un élément, avant de divorcer de ta femme, tu cherches à arranger ce qui ne va pas dans ton couple !

Pour ce qui est du fonctionnement de l'échelon fédéral, comme je viens de le dire, tout dépend de quoi il s'occupe. Dans mon esprit c'est une sorte de super ONU, une espèce de conseil des sages qui fixe les principes essentiels à l'avenir de notre civilisation et qui font consensus. Le conseil de l'Europe marche bien alors qu'il a plus d'Etat membre, parce qu'il s'occupe de sujets consensuels.

Quand à l'Europe politique, je l'ai dit : Que l'Europe sache au nom de quoi elle veut s'exprimer avant de chercher un porte voix unique.

@ PMF

Excuse moi, ceci est du foutage de gueule caractérisé !! C'est indigne lache et incompétent de dire ça. En clair, les représentants n'ont pas la moindre idée de ce qu'il faut faire, donc on donne la parole au peuple, et lui saura ! Pfff Lamentable, on dirait du ségolène !

Et il élit comment ses représentant le peuple ? Sur la base de quels projets ? de quelles orientations ? Monsieur Mélanchon veut un chèque en blanc ? Soit il sait quelle europe il veut et il le dit. Soit il ne le sait pas et il ferme sa gueule !

@ Yann

Il faut prendre des exemples sinon on s'en sortira pas. Imagine le programme de Frédéric Lordon ou de n'importe quel autre économiste anti-système pour réguler le pouvoir de la finance. Tu crois qu'un seul Etat pourra le mettre en oeuvre. Si on dit à l'échelle du continent, que la titrisation c'est fini, que les hedge find, c'est fini, que la rentabilité du capital ne pourra pas dépasser l'augmentation de la productivté ou n'importe quelle autre règle coercitive de ce genre, on arrivera à faire passer sans dommage les règles et les autres nous suivront.

Autre exemple dans la progression vers l'après pétrole : On décide d'imposer à échéance 5 ans que tous les camions de transport routiers devront être hybrides et avoir un certain niveau de performance énergétique. Tu crois que la france seule pourrait imposer ça ? Non, ce genre de mesure ne peut se prendre qu'à l'échelle de notre marché.

@ Oz

J'ai cru te faire plaisir en faisant un texte qui parle autant du pourquoi que du comment. D'ailleurs, je crois que je cite ces deux termes lorsque je parle de la nécessaire refondation de l'Europe ... :-)

PeutMieuxFaire

Précision pour Malakine : Selon la proposition de MELENCHON le "peuple" délégue à travers les prochaines élections européennes "un mandat constituant au prochain parlement européen", etc... RELIRE.

Ca vaut ce que ça vaut, on est dans de la pure démocratie représentative, tout sauf du Ségolène (On ne s'égare pas).

D'accord pour entendre que c'est un chêque en blanc aux Euro-députés de plus majoritairement (aujourd'hui) de droite, mais pas d'accord avec votre réponse à côté de la plaque.

Qu'il fasse une telle proposition de sortie de crise me surprend mais c'est efficace car qui croit encore aux textes complexes, bons ou mauvais, que l'on fait approuver par chaque nation (on revient au TCE habillé autrement).
Selon cette proposition les élections européennes seraient l'occasion de l'ouverture du débat, le parlement n'élaborant qu'ensuite les nouvelles régles constituantes..

Dans votre réflexion, à quel moment associez-vous les peuples, qui n'adhèrent plus au projet actuel comme vous dites, à ce que vous concoctez, uniquement à la fin ?

René Jacquot

Sur le rapport Euromonde 2015 de Laurent-Cohen Tanugi, je parlais surtout des premières parties de ton analyse c'est à dire de la nécessité pour l'Europe de se doter d'un panel de politiques communes. Par exemple, pour Laurent Cohen-Tanugi, l'UE se doit d'avoir un volet externe à la Stratégie de Lisbonne et même (il le dit à demi mot une politique industrielle).

Sur la primauté du droit européen sur le droit national, je raisonne en termes pratiques... comment va-t-on faire pour détricoter du droit européen construit depuis 50 ans? Les arrêts Laval/Viking/Ruffert et ComLux vont-ils s'évanouir dans la nature?

L'exemple que tu prends est intéressant car l'environnemental est l'un des rares domaines qui fasse consensus pour une politique commune... Néanmoins, que fera-t-on si le marché intérieur empiète sur les prérogatives sociales des Etats-membres?

Enfin, j'espère que tes coopérations entre Etats membres ne seront pas aussi funeste que la mauvaise Méthode ouverte de coordination!

Malakine

@ PMF

L'idée d'engager un mouvement de refondation à partir de l'élection d'une élection constituante est une idée que j'approuve. Simplement le mot d'ordre "redonner la parole au peuple" ne suffit pas. C'est creux.

Le rôle des élus est aussi de "concourir à l'expression du suffrage universel" pour reprendre les termes de la constitution. C'est à dire qu'ils doivent afficher des valeurs et des orientations pour donner sens au vote populaire.

La désagréable impression que j'ai, c'est que les élus disent qu'ils faut donner la parole au peuple dès qu'ils ne savent plus quoi dire. C'est ce qui s'est déjà passé au moment de l'approbation du traité de Lisbonne. Tous les nonistes ont réclamé en coeur un nouveau référendum, mais très peu se sont donné la peine de dire en quoi le traité de lisbonne était un mauvais traité et encore moins ce qu'il fallait faire à la place.

On retrouve le même schéma avec cette idée d'assemblée constituante. Et alors ? Pour faire quelle "autre europe" ? Cette question, à laquelle je me suis efforcé de répondre en ce qui me concerne, j'aimerais bien que ceux qui prétendent représenter le peuple en fasse autant.

Si moi je le fais, pourquoi Mélanchon ne le fait pas ? Tu veux la réponse ??
Parce que ses contre propositions se feraient aussitôt descendre en flèche par tous ces autres camarades nonistes. C'est tout.

Un moment, s'opposer ne suffit plus, il faut prendre ses responsabilité et dire ce qu'on veut.

Donc, pour répondre à ta question. A quel moment on associe les peuples ? Et bien une fois que chacun à construit son projet et à décrit sa vision de l'Europe, le peuple pourra choisir en votant pour telle ou telle option dans le cadre d'une constituante ou in fine pour approuver le schéma qui sera sorti des négociations sur la refondation de l'Europe. A la fin de mon papier je dis bien que la nouvelle Europe devra faire l'objet d'un acte de volonté pour y re-adhérer.

@ René Jacquot

J'ai effectivement noté aussi de timides avancées dans le rapport sur la politique industrielle. Dans l'esprit j'ai trouvé le rapport d'esprit protectionniste mais on sent bien que le tabou est encore puissant. L'idée n'est développée qu'à demi-mot

Le détricotage du droit européen me semble assez facile à envisager. Dès lors que les textes sur lesquels se fondent les jurisprudences disparaissent, elles tombent avec eux. Si l'on supprime des traités toutes les dispositions de contenu figurant dans les traités pour les renvoyer à des coopérations interétatiques dans le cadre de programme pluriannuels, le juge est de fait dessaisi de toutes ces questions.

Je ne nie pas que l'articulation entre souveraineté économique des états et dénition d'un marché intérieur est une question complexe. Mais je refuse de penser que c'est tout blanc ou tout noir. Ce n'est pas possible que le choix se limite à un grand marché dérégulé sans aucune intervention des Etats ou un des marchés strictement nationaux. Pourquoi ne pas tout simplement accepter l'idée que l'Etat est un acteur économique dont l'intervention participe à la compétitivité des économies ?

PeutMieuxFaire

Je réouvrirai - probablement - ce sujet après là trêve... Bonnes vacances.

Laurent, gaulliste libre

Tout d’abord, un grand merci à Malakine pour cette initiative bienvenue qui a l’immense mérite de montrer qu’il peut y avoir un plan B. J’ai pris un peu de temps pour répondre car je souhaitais le faire de manière structurée, et sur mon blog également car ce débat est important. Je vous épargnerai la partie sur les constats et les principes car ils sont proches de ceux de Malakine et ma prose n’ajouterait pas grand-chose. En revanche, voici quelques idées pour une réorganisation institutionnelle pour apporter ma pierre au débat. Je développerai demain des projets plus concrets :

Une nouvelle Europe, politique, confédérale et flexible

Parce que le problème clé du déficit démocratique de la construction européenne vient de la nature technocratique de ses organes exécutifs (Commission, BCE), la solution n’est peut-être pas si compliquée. Dans les faits, le Conseil Européen des chefs de gouvernement et d’Etat est l’organe exécutif à la tête de l’Union. Mais, devant également assurer le gouvernement de leur pays, dans les faits, c’est bien la Commission Européenne qui assure le gouvernement de l’Union Européenne, avec un monopole de proposition des lois devant le Parlement.

La solution pourrait être de créer un Conseil Politique de l’Union (CPU), composé des Vices Premiers Ministres de l’ensemble des pays de l’Union Européenne. Ce CPU remplacerait la Commission de Bruxelles et deviendrait le nouvel exécutif de l’Union, sous le double contrôle (national et européen) des Chefs de gouvernement et d’Etat. Les membres de ce CPU siégeraient au moins la moitié du temps ensemble mais participerait néanmoins à la vie gouvernementale de leur pays deux jours par semaine, à la fois pour garder contact avec les réalités locales et aussi rendre compte de leurs décisions. Ainsi, dans chaque pays, dans chaque gouvernement, il y aurait un M.Europe qui serait responsable des décisions prises, et qui engagerait le gouvernement, qui ne pourrait plus alors rejeter sur la Commission la responsabilité de certaines décisions.

Très logiquement, la BCE deviendrait une simple administration qui proposerait une politique au CPU, qui déciderait alors de la politique à suivre, suivant ou pas, les avis de la BCE. Ainsi, les politiques reprendraient le contrôle de ce qui se passe à Bruxelles et Francfort. Cette reprise en main permettrait très largement de combler le déficit démocratique de la construction européenne. De manière à casser la technostructure bruxelloise, il serait sans doute profitable d’installer le CPU assez loin, pourquoi pas à Rome, puisque l’Italie, pays fondateur, n’est pas vraiment gâtée par la répartition des Institutions Européennes (contrairement à la France, l’Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas ou le Luxembourg). Naturellement, un seul Parlement devrait subsister, à Strasbourg.

Loin du Moloch normatif et uniformisant, le projet européen doit à la fois mieux respecter les réalités nationales en permettant aux pays qui le souhaitent de ne pas participer à certains politiques de l’Union, sans avoir à modifier tous les traités pour le faire, comme cela se passe aujourd’hui. On pourrait imaginer que les projets européens qui occasionnent des transferts de souveraineté le soient sous la forme de délégation de souveraineté renouvelable sur une durée de 5 ans, pour correspondre au cycle parlementaire. Ainsi, les pays pourraient reprendre ce qu’ils ont confié s’ils le souhaitent. On peut objecter à cette proposition que l’Europe pourrait se détricoter en peu de temps. Je crois que la force d’attraction resterait forte et que le fait « d’en être » resterait important, surtout après cinquante années de politiques communes. Qui plus est, cela permettrait à de petits groupes de démarrer des politiques qui pourraient être étendues à d’autres pays par la suite, ce qui multipliera les projets de coopération.

Cette nouvelle Europe, si elle est radicalement différente de ce qui nous est proposé depuis longtemps, n’en semble pas moins crédible, une fois les résistances des eurocrates oubliées. Aux politiques, elle offre une reprise en main de la technostructure et une meilleure prise sur les évènements. Aux peuples, elle offre un visage démocratique, une vraie responsabilité, un meilleur respect de la volonté populaire et enfin, la capacité d’agir sur le projet européen.

@ Yann

Même si j’ai voté « non » à Maastricht (première fois que j’ai voté) et au TCE, et que je critique sévèrement la direction prise par le projet européen, je partage volontiers le point de Malakine sur la « puissance » que peut nous apporter l’Europe, sur de nombreux sujets : la régulation de la finance, la régulation des échanges ou l’environnement par exemple.

Sur la régulation de la finance, je crois que malheureusement, nous ne pourrions pas faire grand chose seul. Mettre en place de nouveaux ratios pour les banques, ou mettre en place une taxe Tobin ne seraient sans doute pas très productif à l’échelle de notre pays. En revanche, un tel projet pourrait être porté à l’échelle de l’Europe, et notamment de la zone euro. Il est d’ailleurs proprement incroyable qu’aucune vraie initiative politique n’ait été prise pour faire le ménage et tirer les leçons des disfonctionnements du marché. Sur les échanges, notre poids dans les négociations à l’OMC sera plus grand au sein de l’Europe (ce qui ne signifie pas qu’il faille donner le pouvoir de négociation à des fonctionnaires : ce pouvoir revient par principe à des politiques). Sur l’environnement, seules les solutions européennes auront un impact significatif.

@ RST

Bien sûr, je suis complètement d’accord.

Malakine

@ Laurent

Nos recherches vont dans la même direction : une europe plus politique et avec une politique plus ancrée dans les réalités nationales. Néanmoins, je ne suis pas convaincu par ton projet de CPU car il me semble que tu oublies deux élements importants.

Le premier est le leadership du CPU. Tu fais comme si il s'agirait d'une direction collégiale fonctionnant à l'unanimité. Or, ça c'est un organe législatif, pas un exécutif. Un exécutif doit avoir un chef, de préférence responsable devant une assemblée.

Le second, c'est la poids des différents Etats. Si j'ai bien compris, chaque Etat membre disposerait d'un commissaire au CPU, Malte aurait donc le même poids que l'Allemagne.

Mais je lirais avec attention la version finale de ton projet sur ton site :-)

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine

En fait, ce que j'avais imaginé, c'était que le CPU soit divisé en 6 grandes "directions" qui seraient attribuées d'office aux 6 grands pays (Fr, All, GB, Ita, Esp, Pol), ensuite, les autres membres dépendraient de ces directions et se partageraient les dossiers. Par exemple (et cela a uniquement valeur d'exemple), on pourrait avoir une direction PAC, qui chapeauterait une sous-direction agriculture, une sous-direction pêche et une sous-direction "nouvelles technologies".

En matière de prise de décision, les décisions se prendraient à l'unanimité, majorité qualifiée ou majorité simple en fonction des délégations de souveraineté décidées par mandat parlementaire.

En matière de leadership, j'avoue ne pas être arrêté par la question. Etant pour une construction confédérale, je suis par nature pas forcément pour un leadership européen ou un représentant dont la seule fonction soit cela. Après tout, je ne crois pas qu'il faille envoyer un représentant au G8 par exemple. Et pour les négociations commerciales, ce serait celui qui chapeauterait le pôle relations extérieures / commerce. On pourrait éventuellement avoir un poste de Secrétaire Général au sein du CPU.

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